|
|
| נשלח ב-31/8/2009 04:06 |
 |
| |
וכמובן שצריך לומר משהו גם לגופו של עניין.
יש אנשים הסבורים שהיהדות היא, בגדול, שקר. הטענה של אנשים אלו כלפי החרדים היא שהם מצליחים לגרום לאנשים לחיות בשקר על ידי בנית מערכת חברתית סגורה שלא נותנת למשתייכים אליה אפשרות לחשוב או "לפקוח את העיניים"
יש אנשים שסבורים, מנגד, כי היהדות היא (שוב, באופן כללי) אמת, וככזו ניתן להוציא אותה לשוק הדעות ולחיות עמה בחברה פתוחה. כמובן שיש לזה מחירים, ושיהיו כאלו שיעזבו, אבל באופן כללי ניתן יהיה להחזיק מעמד. אני חושב שרוב הכותבים בפורום הזה רואים כך את הדברים.
כשאני מנסה להבין מה רוצה דינוזאור, נראה לי שהוא לא משתייך לשתי הכתות הללו. הוא כנראה סבור שהיהדות היא אמת אבל היא "אמת עדינה", שלא תשרוד בתנאי שוק חופשי. לפעמים אנשים מתבטאים כך לגבי מוסיקה קלאסית. חובבי המוסיקה הנ"ל טוענים שהיא יפה לאין שיעור מן הצווחות ההמוניות שמשדרים ברדיו, אבל אנשים הם חלשים מדי וטעמם נהרס כך שהם מתמכרים למוזיקת פופ ומאבדים את יכולת ההנאה מבטהובן. אותה טענה אפשר לשמוע מכל מיני תרבותניקים למיניהם המודאגים מנתוני צפיה בטלויזיה וכדומה.
כמובן שכל האנשים האלו מקטרים אבל מבינים שהמאבק שלהם די אבוד בתנאי חברה פתוחה, והם לא מעוניינים בדיקטטורה של התזמורת הפילהרמונית שתשבש תדרים לתחנות רדיו זרות או במשטרה שתקבע לאנשים מתי לראות טלויזיה. הם מבינים שיש מחיר לחברה פתוחה ומוכנים לשלם אותו.
איך שאני קולט מדינוזאור, הוא לא מאמין שיש ליהדות קיום בחברה פתוחה, ואינו מוכן לשלם את המחיר הזה. לכן הוא בפירוש מעוניין בשימור דמותה של החברה החרדית כחברה סגורה. פירוש: ישנו קומץ "מבינים" (להלן "גדולי הדור") שיקבעו את כללי ההתנהגות ל"המון". לחרדים כמובן אין משטרה ואין אינקביזיציה אבל הם בנו מערכת אילוצים חברתיים שמאפשרת מודל כזה של שלטון כופה של מיעוט קטן על רוב דומם או מוסת או כנוע.
עד כאן הכל טוב ויפה: זו בדיוק החברה החרדית! אבל לדינוזאור יש בעיה מוזרה: הוא לא מרוצה ממנה. הוא רואה בה הרבה עיוותים ועוולות ודורש שינוי. מה זה אומר בעצם? שעל החברה הסגורה השתלטה קבוצה שאינה מתאימה. אם לדעת דינוזאור הרבנים אלישיב, שטיימן וקנייבסקי הם אכן קבוצת ה"מבינים" שצריכה להיות בהנהגה, כמו המלך הפילוסוף של אפלטון, אז הוא צריך וחייב לענות אמן אחרי כל חתימה שלהם, לא?
מה שקורה לך, דינוזאור, הוא שאתה מנסה לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. זה בדיוק טיבה של חברה סגורה, שאין בה מנגנונים להעברת השלטון מקבוצה לקבוצה בלי מהפכה. האנשים שעומדים בטופ ושולטים על כל היתר הם בהגדרה חסינים, אחרת הם לא היו השליטים. וכאן אתה רואה בעיניך את המחיר שמשלמים על חברה סגורה: השלטון יכול להגיע לידיים הלא נכונות...
למען האמת, לדעתי זה מוציא את העוקץ מכל טיעוני ה"משכילים הצילו" של דינוזאור. בוא נלך עוד 120 שנה אחורה, לימי הש"ך והט"ז. אין משכילים, אין מנדלסונים, הכל טוב ויפה וכולם יראים ושלמים. והנה מי מגיע? שבתאי צבי! ולאיש הזה היו 99 אחוזי תמיכה! הרבה יותר מאחוזי ההתחלנות בתקופת ההשכלה. ואם הוא היה נוכל קצת יותר ערום, או אם השולטן היה קצת יותר רך אליו, אולי היינו כולנו היום אוכלים בתשעה באב ורוקדים עם התורה תוך פיזום שירי עגבים בספרדית.
זה החסרון של חברה סגורה, בין אם היא נשלטת באמצעות כח או על ידי ניצול הבורות והעוני של חבריה או על ידי טיפוח הערצה ל"גדולים". בסופו של יום אין אפשרות לקבל ביקורת על העומד בראש, ולכן הוא יעשה מה שהוא רוצה. ואם אתה רוצה לשנות משהו לפי שיטתך, אין לך אלא לתלות מודעה רבה המכריזה עליך בתור גדול הדור ולצפות למעריצים.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2009 07:36 |
|
| |
שנרב היקר, האתר שאני עושה ממנו "כל הזמן" העתק הדבק, הוא בסך הכל האתר שלי.. ובכל אופן תודה על המחמאות (כמדומני שהעתקתי ממנו מספר קטעים בנושא היסטורי, פעם אחת באשכול זה).
בקשר להשערתך על איום מרומז - אין לי אלא לצחוק.. דיברו כאן על פרנויה, אז הנה, לבקשתכם.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2009 07:47 |
|
| |
ולכל הסאגה המצורפת בהמשך, אני מאד מודה על כך שאתה מסביר לי את עצמי. אבל ממש לא, פרשנות שגויה לחלוטין. בלי קשר לשאלה הפשטנית משהו אם "היהדות היא אמת" או "היהדות היא שקר" (שהרי מדובר כאן לא בעצם השאלה אם יש מקום לדת בחיים, אלא במצב המורכב והמסובך של הצגת הדברים המתחלקים לאלפי פרטי פרטים, האם שייך בכלל לדבר כאן על "היהדות אמת" או "היהדות שקר"?). וליצירת שתי כתות דמיוניות, הטיעון המרכזי בדוי, כאילו יש קומץ מבינים שקובעים להמון כללים, שו הדא? ואפילו לא מדובר על שוק חפשי, לדעתי היהדות יכולה לשרוד בשוק חפשי, אבל היא צריכה לעבור התאמה כלשהיא.
אתה מדבר על כך שיהודים יראי שמים נסחפו להאמין בש"ץ, אבל זה כל כך טבעי, הלא האמונה בביאת המשיח היתה עמוקה כ"כ, והצרות היו גדולות כ"כ, כולם רק ציפו וקיוו והיו בטוחים שכל יום מגיע שינוי בדמות איזה אדם כריזמטי, ישבו וחיכו לו 1700 שנה ואתה מתפלא שמאמינים לו?
אתה מניח שהגדוילים עומדים בטופ וקובעים משהו, אבל זה בכלל לא כך. הגדוילים עולים ויורדים לפי הלכי רוח הציבור, כאשר הרב שטינמן ניסה לעשות דברים לפי רוחו לפני שבשלו הציבור לקבל, הרי שהוא כמעט הושב בנידוי. נא לעיין במדור ההיסטוריה, שנת תשנט', כל ב"ב מלאה פשקוילים נגד "הרב שטינמן מב"ב" ובאחרים "אותו רשע הנמשל ליצה"ר", החטא: תמיכה מוסתרת בנחל החרדי. וזה בהמשך לשיטת טולסטוי, שהמנהיגים אינם אלא רוכבים על גלים קיימים, ולא יוצרים אותם יש מאין.
הסיום שלך שכך דינה של חברה סגורה, גם הוא לא נכון, החברה החרדית בסופו של דבר לא כל כך סגורה, כולם חיים כאן בעולם, מעורים עם הבריות, 50% מהצעירים מחוברים לאינטרנט, הבעיה של החברה לא שהיא סגורה, והפתיחות אינה איום עליה. אני דיברתי על ריאקציה המנקת דחפים שמדברים מאד לאדם חרדי: הדרישה לצדק ולאמת. כשבסופו של דבר הדרישות האלו מוקצנות מאד מהפרופורציה האמיתית, ובכל מקרה יגרמו נזק לחברה החרדית שלא יהיה אפשר לתקנו.
בכל מקום שיש אידיאלים - הם בסיכון, כשאין שום אידיאלים - באמת אין סיכון. ולכן הבעיה של החברה החרדית היא לא שהיא סגורה, אלא שהיא צריכה להגן על אידיאלים מסויימים, ולכן יש סיכון. לחברות נטולות אידיאלים אין בעיה כזו.
וכמובן, שהמסר העיקרי שלי הוא שאני גדול הדור, זה בהחלט חשוב מאד לדיון העניני כאן. פשוט אלמנטרי.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2009 08:03 |
|
| |
וכמו שכתבת "הגיע הזמן לומר משהו לגופו של ענין", ולכן הנושא הוא לא אני, או האתר שלי, או "העתקות" שלי, או שאני צריך לחזור בתשובה, או שאני מאיים על אנשים כאן בחשיפה.. או האם אני רציונלי, או האם אני חוטא בחטא הידוע של השוואות לשואה, וכל שאר הדיונים החשובים שהועלו כאן.
הנושא הוא תהליכים בחברה החרדית, קיימים, ועתידיים, אותי הנושא מעניין, ולדעתי גם את שאר הידידים פה זה אמור לענין, הרבה יותר מאשר דיון אישי עלי.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2009 08:43 |
|
| |
שנרב
סיכמת: 'ואם אתה רוצה לשנות משהו לפי שיטתך, אין לך אלא לתלות מודעה רבה המכריזה עליך בתור גדול הדור ולצפות למעריצים.'
לא נראה לך שזה בדיוק מה שנעשה כאן לכל האורך ובקצת יותר ערמה מאשר ש"צ (או שבעצם כל ההצהרות הבומבסטיות שלאחריהן 'אופס לא התכוונתי' מורות על אותה שלומיאליות)?
תוקן על ידי בוגיעלון ב- 31/08/2009 10:29:19
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2009 10:14 |
|
| |
אש, אז זהו שהצעתי גם באשכול הזה הצעות. אין לי ענין לפרט הכל בפורום ציבורי לא כי זה סוד, אלא כי מה שמעניין אותי זה שהמטרה תושג, ולא שפלוני/ת ידע או יחשוב שהוא יודע למה אני מתכווין ויסכים או יתנגד לדברי או סתם יחשוב שהם מציאותיים או לא. מי שכבר החליט שהוא רוצה להצטרף למהלך והוא רק רוצה לברר מה הדרך , מוזמן לפנות אלי (תיבת המסרים פתוחה) ואשמח לשוחח איתו/ה בענין ולראות לאן אפשר להתקדם. מי שרוצה להתווכח או סתם להמשיך בפטפוטים באוויר שיהנה , ויסתפק במה שמתאים לי ולשאר האנשים כאן לכתוב באופן ציבורי. ועל הדרך יזכה גם מההנאה המופלאה ללעוג ו/או לבקר את מי שמשתדל לקחת אחריות ולעשות , מאילו סיבות שלא יהיו. (או בגלל שהדברים סודיים מדי, או בגלל שהם פשטניים ותמימים מדי, או בגלל שהם אליטסטיים מדי או בגלל שהם עממיים מדי וכן על זה הדרך, שערי ביקורת כידוע לא ננעלו למי שחפץ ללכת בהם... ) דינו, לא הבנתי מדוע אתה סבור שהתייאשתי ? אדרבה אני מסכים מאוד אם מה שאמרת בשם טולסטוי, הגם שלהבנתי יותר קל לקלקל מאשר לתקן. (רוב המהפכות של הזמן המודרני השתמשו בדחפים שונים, באופן לא מספיק מבוקר וכך על על דבר שניתקן דברים אחרים התקלקלו, כאשר לענ"ד לעתים הקלקול רב על התיקון, לכן צריך עיצה עמוקה כיצד להשתמש בדחפים השונים ולנתב אותם באופן מבוקר כך שהנזק יהיה מינימלי והתועלת מקסימלית ככל הניתן במצב הנתון ויש מה להאריך בזה כמובן) צענע, אני לא יודע כמה את בקיאה בפורום אבל אני בודאי לא קראתי להשתקת או הסתרת הבעיות בציבור החרדי, מה שכן אני לא רואה אידאל גדול בלחפש ולעסוק ברע כל הזמן, כדי לייצר מנהיגות צריך לדעת להתעלות מעל הרע ולנתב את הטוב למקום מבטחים. וכדברי הנביא " אֹטֵם אָזְנוֹ מִשְּׁמֹעַ דָּמִים, וְעֹצֵם עֵינָיו מֵרְאוֹת בְּרָע. טז הוּא מְרוֹמִים יִשְׁכֹּן, מְצָדוֹת סְלָעִים מִשְׂגַּבּוֹ; לַחְמוֹ נִתָּן, מֵימָיו נֶאֱמָנִים. יז מֶלֶךְ בְּיָפְיוֹ, תֶּחֱזֶינָה עֵינֶיךָ; תִּרְאֶינָה, אֶרֶץ מַרְחַקִּים." וכו'ממליץ לקרוא את כל הפרק וכן את הסמוכים לו , כדי לחסוך לך/כם את המאמץ קבלו לינק
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2009 13:10 |
|
| |
אם כן, מר דינוזאור, הוסכם שאתה נציגו עלי פורומנו של מוהר"ר זמיר כהן מאתר "הידברות" (הוי, איזו צביעות כבר בשם התנועה), בעל המחבר של הספרים החשובים "המהפך" ו"הצופן", שהביא את רמת נייר הכרומו והגרפיקה לשיא חדש, בעיקר ביחס לשפל העמוק של טיעוניו השרלטניים והפסאודו-מדעיים.
לפני כמה דפים היצרת על כך שהכינוי "מחזיר בתשובה" הפך לשם גנאי בציבור החרדי. אני חושב שאתה יכול להציץ כמה דקות בראי, או לעיין קצת בתגובותיך בפורום הזה, כדי להבין למה. רטוריקה מצוינת, יש להודות, ידע כללי נרחב ויכולת התבטאות טובה, אבל כל אלו לא מחפים על חוסר הנכונות שלך לנהל דיון ענייני.
הקורא מוזמן לבדוק את תשובותיך להודעה האחרונה שלי: לטענתי, סעיף אחרי סעיף אינך מתיחס למה שכתבתי אלא מטה את הדיון לכיוונים שאינם נוגעים בו, כל זה מהול, כמובן, בקורטוב של לגלוג קל ובבטחון עצמי מדהים. נדמה לי שלאורך כל האשכול הזה נקטת באותה מדיניות. שוא ושקר בדיבור אחד נאמרו.
להרחבת הדיון, ראה
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?whichpage=1&topic_id=999597&forum_id=1364
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2009 13:27 |
|
| |
צר לי מאד על כל ההשמצות, ייתכן שמה שעשיתי נקרא להטות את הדיון, אבל אני התמקדתי במה שמעניין אותי, כבר הודיתי לעיל באשמה שזה לא הנושא המקורי של האשכול, ובכל אופן אני התמקדתי בנושא אחד בלבד: ניתוח התהליכים הפנימיים בחברה החרדית מן הפן המציאותי ולא האוטופי.
אצלך "הוסכם" שאני נציגו של זמיר כהן, זו טעות חמורה, אין לי שום קשר לזמיר כהן או להידברות. אע"פ שבאתר הידברות מפורסמים עשרה מאמרים מתוך האתר "האקדמיה ליהדות", פרסום זה בא על פי בקשת הידברות מכיון שהתעורר אצלם צורך למאמרים בנושאים האלו ("יהדות וחיים מודרניים"). הם מפרסמים מאמרים של כותבים רבים. מנהל הידברות הוא הרב ישעיה ויינד (סתם למען הידע הכללי).
אני באמת לא התייחסתי להרבה טיעונים ורעיונות שנאמרו באשכול זה, אף כי כתבתי כמה פעמים כי אני מכבד ומעריך את כל הרעיונות, לדעתי הם אינם נוגעים בבעיה שאני מדבר עליה.
אשמח לקבל הערות על שקרים שכתבתי באשכול זה, סתם למען ההשכלה.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2009 13:35 |
|
| |
ואוסיף עוד הבהרה, ברור לי שבעיני הרבה חכמים כל קשר עם מחבתי"ם, וכדו', נחשב כהשפלה שת"פ עם מיסיונריות וכו'. אבל לדעתי, כפי שהבהרתי לעיל, תפקיד כל אחד ואחד הוא לדאוג לשינוי מבפנים, ולכן אני רואה בזה מטרה חשובה, אפשר לתרום לאט לאט לכך שמסבירי היהדות יגיעו להסברה פחות דורסנית. פחות מדברת על "אמת אבסולוטית" ועל "כל החוקרים מטומטמים", ויותר קרובה לסגנון ההתבטאות והחשיבה הרגיל השורר במדינותינו.
ואני אשמח לחזור לדיון "לגופו של ענין" מבלי לעסוק שוב ושוב בי.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2009 14:32 |
|
| |
דינו
ואני אשמח לחזור לדיון "לגופו של ענין" מבלי לעסוק שוב ושוב בי
1. מה הוא "גופו של עניין"?
2. האם גם אתה לא גופו של ענין? -ככותב בעצכ"ח.- או כשולל את הכותבים בו.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2009 14:44 |
|
| |
הקדמתי כבר, כי "גופו של ענין" הוא באמת הענין שאני העליתי, וזה לא כולל את כותרת האשכול (הצגת מבנה אישיות כותבים ספציפיים), וגם לא נושאים ספציפיים בעייתיים בציבור החרדי, ולא דרכים אוטופיות לניהול חברה. הנושא שהעליתי הוא: האם אין אנו מעודדים כאן ריאקציה חברתית שתפגע באדיקות הדתית.
ייתכן ויש כותבים הסבורים שהנושא הזה מוצה עד תום, ואם אכן אין מי שמתעניין, ברור שאין טעם לשוב ולהתווכח "מה הוא גופו של ענין".
ושוב עלי להבהיר, אתה כותב כי "אני שולל את הכותבים בעצכ"ח", אני לא צריך אפיל להכחיש, רק קרא את מה שכתבתי לעיל.
משום מה אני מרגיש הרגשה מוסווית, וכמובן רק כביכול ובדרך השערה וחשש בעלמא, לא להלכה ולא למעשה, שכתוצאה מחוסר רצון (כמובן, הכל בתת הכרה) לדון בנושא, נעשה כאן משפט שדה (בעידוד הרמטכ"ל בעל הנעליים הגבוהות) שח"ו איני מדמה את הדבר לסתימת פיות, וליתר בטחון אני גם פורש ובוכה שחשדתי בכשרים, ועוד איזה כשרים. אבל עדיין צל צילו של ענן קטנטן עולה מול פני. וברור שהסיבה היא משום שמורגש כאן כפי שכתב ווטו שהנושא נדון לעייפה, אבל, למרות שאיני בקי מאד באשכולות הנוגעים לזה, לפי איך ששמתי לב כולם דנו בשאלות אוטופיות ותיאורטיות, ולא בשאלות הקונקרטיות ששאלתי.
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2009 14:57 |
|
| |
זכרונות מחטא המרגלים. הכל אוטופי ותאורטי, אין אפשרות אמיתית לקיים את התורה באופן מלא במציאות ואידך פירושיה הוא זיל גמור,. היטיבו חכמים להגדיר את התפיסה הזו בשני מילים בכיה לדורות .
|
|
|
|
|
