|
|
| נשלח ב-1/9/2009 09:33 |
 |
| |
דינו
אני מודה שקשה לי לקרוא את כל דבריך אבל בכל זאת ארשה לעצמי שאלה קטנה. האם מי שקורא כל יום את כל מדורי הספורט ובקי בכל הנצחונות, הפסדים, פנדלים, ריבאונדים, שיאי עולם בסגנונות השחיה השונים וכו' הוא רציני או לא?
|
|
|
|
| נשלח ב-1/9/2009 10:12 |
|
| |
לשנרב
"לא מי יודע מה מבוסס, אבל הרבה יותר מעוגן במסורת מקריטריון ה"רצינות" שלך."
כך כתבת.
נדמה לי שאם נחליף את המילה רציניים במילה מקפידים על כל תג ותג בשולחן ערוך או במילה מחמירים נראה לי שהמושגים האלה בהחלט מעוגנים היטב במסורת והחרדים בד"כ עונים לקריטריון הזה יותר משאר הקבוצות שהזכרת-פרט לחרדלים שמנסים ,די בהצלחה ,לחקות את החרדים.(ואולי הפתרון בכלל הוא להפוך את החרדים לחרדלניקים ובא לציון גואל...)
עובדה היא שעד לפני מספר שנים גם המזרחניקים בחרו בחרדים כראשי הישיבות שלהם כי הבינו אז שהשחורים יותר מקפידים /מחמירים מהם.
לגבי החבדניקים נראה לי שגם שם הדברים שלך לא מדויקים שהרי החלק הלא משיחי בחב"ד נלחם בגלוי במשיחיסטים בכל מיני במות .הסיבה שהם לא מחריפים את הביקורת היא כלל לא הסיבה שהזכרת אלא סיבה אחרת: הם יודעים שהצהרה חד משמעית של הרבנים נגד המשיחיסטים תגרום לפילוג ותיצור שנאה כמו שקורה בפילוגים של חצרות חסידיות אחרות ואת זה הם רוצים ,ובצדק רב,למנוע בכל מחיר.
תוקן על ידי צענערענע ב- 01/09/2009 10:09:51
|
|
|
|
| נשלח ב-1/9/2009 10:37 |
|
| |
ובחזרה לדיון בהצעת השימוש בעיתונות -
דינו
הנסוח כמדומני שלך (בית נאמן) אך דברי תקפים כמובן גם למוסף שבת קדש, לא פחות , ואולי יותר. (ואל נא תשכח ש"אף נשים היו עמהם באותו הנס"... וגם באותו פלונטר בדיוק)
מעל מוספי הקדש ניכר מאבק שליטה בין מצדדי מרן... לבין מצדדי הרב.... והדבר מתבטא בסדר קדימות התמונות, והדברים עתיקים וידועים למציץ. רק לתאר לעצמי את היתכנות הפעולות שאתה מציע.....
דוגמת חיים ולדר ? (מבלי להכיר את הגיגיו)
זכור שעדיין על כל סנונית כזו יש שמונים שטעפענשטים
וזאת לדעת: תמיד יש את בעלי המזל והחסינות, (במידת מה, כמובן) ותמיד יש לכך גם הסברים. - מין סיטואציה "על טבעית" שקרתה עקב מס' נתונים..
ידוע שאם אתה מליונר אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה באיזו במה שאתה רוצה, תמיד תעמודנה הישיבות הכי "נחשבות" בתור לקבלת בנך - - - שאל את נגידי וולפסון (סתם דוגמא)
מה עם הפשקווילים שיצאו כנגד ולדר (מ"שלומי אמוני החינוך") ? האם הוא עדיין כותב ביתד ? אם כן - במה סמוק דמו מאחרים ? - התשובה - כשהתחיל לכתוב היה הרי פאנאט (ביחס להיום) בעל יכולת כתיבה,צבר כח, ואכל את הענבים כשהיה בפנים היתד. (לא יודעת אם נזרק משם אם לאו או אם יזרק מחר או לא) להכל יש הסברים, השאלה אם ציפיה להבשלת תנאים מיוחדים ו"מאובטחים" יכולה לתרום לשינוי של ממש, שטובע איזשהו חותם מהותי לפני הגל הבא של ישועות (כתעשיה כלכלית) אחרות אשר י צ ברו את הריטינג שלהם והתודעה תידחק לקרן זווית.
(ואם דיברנו על תודעה:
למי יש פה השפעה על מארגני "תודעה" (האירגון) נראה לי שאפשר להסביר להם קצת על תודעה, כי הרי הם קוראים לעצמם כך. אולי הם ימצאו עניין לחשוב על הלוגו שלהם ?)
דינו, צריך צרוף נתונים נסי ורחמי שמים כדי שהפעילות מבפנים תהיה פרודוקטיבית ועם זאת - עוד לא תוקע כ"חוץ למחנה". וכן על איזה קצב של דחיפהאנחנו מדברים מול שאר ההשפעות?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-1/9/2009 10:39 |
|
| |
שנרב
תאמין לי שאני באמת רוצה לחיות ארבע מאות שנה, ואני הייתי שמח לנסות את סגולתו של רב פרידא, אלא שאין לי זמן בימים אלו, בא ננסה בזמן אחר.
אני פונה ל"איש ציפור" שלוקח את הדיון הזה ברצינות מלאה, וכותב: "אני מסכים אתך שמצרך הרצינות נצרך", או לצענע שכותבת "נראה לי שהמושגים האלו בהחלט מעוגנים במסורת", ולרבים אחרים המבדילים בין תפיסת חז"ל את התורה כרצינית ומרכז החיים ונושא להקרבה עצומה, לבין תפיסת חב"ד למשל.
[ברור שלא ניכנס ולא נוכל להיכנס כאן לנושא המזרחי, אבל אעיר כחומר למחשבה, כי גם מי שרואה את דרך המזרחי כדרך יותר טובה בסיכומו של ענין, יחשוב נא על כך, שכשם שהמזרחי עושה את העבודה לחרדים בכך שהוא מספק דתיים שתורמים יותר לחברה, ודתיים שיכולים להשתלב בחברה הכללית ודתיים שבוחנים בריאליות וכו'. כך החרדים עושים את העבודה למזרחי בכך שהם מספקים קבוצה השומרת על התפתחות והתעדכנות התורה וההלכה. כשהרב אבינר פוסק בהלכות שבת הוא לא חייב להשתמש בשמירת שבת כהלכתה? או יביע אומר? וכדו' או שמא הוא מעלעל בשיטת רבדים לשם מיצוי הדיונים ההלכתיים? דרך המזרחי לא מספיקה בשביל לייצר את התורה של דורינו]
ולאיש ציפור, אני מצטער אם יצאו מדברי סילופים של דבריך, אשתדל לעיין בהם כל הצורך מעתה ואילך.
בהחלט לא כתבת כאן דברים קלים ופשוטים, אני מקוה שהבנתי את ההצעה שלך, אבל שוב אני שואל, איפה עוברת הדרך לישום הצעה הזו? אפילו אפלטון הגדול הציע מדינה אוטופית, אבל מעולם הצעה זו לא התגשמה. תאר לי את השלבים למעבר לישום הצעתך, ונעבור על תרחישים אחד אחד. זו כל הבקשה הצנועה שלי.
בעל בעמיו: אני לא רב לעניני רצינות, באופן תיאורטי אפשר לשלב הרבה דברים יחדיו, בא נניח שלתלמיד חכם אחד יש שיגעון מסויים לספורט והוא מקדיש שעה ביום לנושא, אני לא בטוח שזה יהפוך אותו ללא רציני. במדה מסויימת כמובן שהוא פחות רציני מאותו תלמיד חכם ששקוע כל היום רק בהתענגות על ה' והוא מתפשט ערום ומתנבא. אבל עם כולל גם עמי ארצות, ספורטאים, עיתונאים, שחיינים, וכו' הרצינות היא של עם, ולא של אדם. ולכן בסופו של דבר ברור שלא חייבת להיות סתירה אמיתית. אבל אם אתה רואה עם שלם שכל מה שיש לו בראש זה: ספורט, וספורט, וכוכב נולד, והישרדות, ונולד לרקוד, והורדות לפלאפון, ורקעים, ויוטיוב, ועוד יוטיוב, וקליפים, זה לא רצינות וזה לא הולך עם הדת הרצינית עליה אני מדבר.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/9/2009 10:50 |
|
| |
ואם אתה רואה חברה שלמה שיש לה פפראצ'י (של גברים בלבד), ספורי מופת וחניקת כל חשיבה שאינה בקו,
האם זו חברה רצינית?
|
|
|
|
| נשלח ב-1/9/2009 10:59 |
|
| |
דינו
אני שמח להבין ממך שהפסקת להתייחס לדברי. כל מעיין ביושר יכול לראות שהסיבה היחידה היא שאין לך תשובות, ושהטקטיקות המשומנות שלך להתחמקות והסחת הדעת מבית "ערכים" ו "הידברות" פשוט לא עובדות. כל זה כמובן לא יפריע לי להמשיך ולהציג לך שאלות.
אגב, בהודעתך האחרונה הוספת עוד משפט נפלא שראוי להופיע בספריו של עמיתך זמיר כהן, בין התצלומים של רוחות הרפאים לבין הטענה כי איינשטיין הוא גלגול של האסטרונום היילי.
"החרדים עושים את העבודה למזרחי בכך שהם מספקים קבוצה השומרת על התפתחות והתעדכנות התורה וההלכה"
ועל זה נאמר: שפתיים ישק משיב דברים נכוחים.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/9/2009 11:00 |
|
| |
אש יוקדת
ההבדל בין בית נאמן למוסף שב"ק, שבית נאמן עוסק בסיפורים, גם כאן יש מה לשפר, אבל זה פחות חשוב לנושא שלנו. מוסף שב"ק עוסק בתפיסת הדת של האדם, האדם עוצר לפעמים ומנסה לקרוא: מאמרים שנוגעים ביסודות האמונה, מאמרים שנוגעים במתרחש בעולם שומרי התורה, ביקורת ספרות, שאלות לעיון בפרשת השבוע. כל מה שכתוב ביתד זה רשמי וקביל, זה מייצג את האדם הבינוני.
אם כבר נכנסנו למאבקי השליטה, כבר מזמן ישנה פרצלציה, מוסף החדשות שייך באופן בלעדי למחבלים, ומוסף שב"ק שייך לחסידי הרב שטינמן, בני רבינוביץ, משה קארפ, וכיו"ב. זה נושא משעמם מאד ולא כל כך שייך לנושא שאני עוסק בו.
על כל חיים ולדר יש אולי שמונים שטפינשים, אבל יש להודות שהבן אדם תכנן תכנית, והצליח בה. אני זוכר אותו כבחור צעיר, מגיע פעם ראשונה למילוי מקום בחידר. הוא נכנס לחידר בו (היו כאלו ש) מרביצים בחגורת מכות רצח על דברים של מה בכך, בשיעור הראשון הוא סיפר סיפור, הסיפור נקרא "מחתרת מאסטרס", אני חושב שזה היה איזה שהוא ספר של אגתה קריסטי. בשיעור השני הוא לימד גמרא והרביץ בתלמידיו שיטות חינוכיות. על אפם וחמתם של שמרנים שונים, הוא השתלב במערכת יתד, ומשם הוא מרביץ את כל הפסיכולוגיות שלו, וכמו שאמרת, מבלי להיכנס להגיגיו, הוא משפיע מבפנים על ציבור בהרבה מובנים, ומפתח מודעות להרבה דברים שלא היו קודם. ויש גם הפי אנד: את הרבה המרביץ בחגורות פיטרו מהחידר הנ"ל.
ולדר לא התחיל בתור פנאט, אלא להיפך, התחיל בתור בחור חיפאי רחב אופקים, והיום הוא מטיף (בעל כרחו) לדעת תורה, אבל יחד עם זה פועל בתחום החינוך. ולדר לא יזרק מיתד למרות מחאות גדולות של משה מרדכי שולזינגר ועוד יצורים כמוהו. איני יודע משום מה קוראים לו בטעות "סופר", אבל יתד צריך אותו, ולכן לעולם לא יזרוק אותו. את יתד מנהל ציפי רוטלוי ו"דעת תורה" הוא המושג האחרון שמעניין את המנהלת הקשוחה.
הארגון תודעה קיים בדיוק כמו שקיים ארגון "ההגנה" או "פלמ"ח", ההבדל היחידי שעל ההגנה יש "ספר ההגנה" ועל תודעה אין מה לכתוב כי הם לא עשו כלום מעולם.
פעילות מבפנים יכולה מאד להצליח, כי יש הרבה מאד אנשים שפויים, זו באמת הפתעה נעימה לגלות אחד כזה, אבל יש ויש. רק קהילת המיואשים יוצרת לעצמה דימוי כאילו אין שפויים ושטפינש + חי רוטל + חי רעלות הם רוב הציבור. התקדמות אמיתית ומעשית של צעד אחד מבפנים, שוה מליון אשכולות מבחוץ.
אש שלך תיקד עד ביאת משיח
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/9/2009 11:03 |
|
| |
שנרב היקר, אני לא אפסיק להתייחס לדבריך, ואיני רואה אותם פחות חשובים מדברי אחרים. אלא שהם מייצגים דעות של המזרחי וכדו', ואני לא בא כאן לשלול דעות אלו, ולכן איני יכול להתווכח כל עוד יש בינינו פער בהנחת היסוד כמו שהסברנו שנינו כמה פעמים.
ההשואה לחב"ד מיותרת, וכן ההשוואות לערכים והידברות וכו' הן סוג של השמצה שלא עוזרת לדיון במאומה, אם כל מה שאומר ילמד שאני עמית של זמיר כהן, אז אתחיל לייחס אותך כעמית של מאיר כהנא, לאיפה זה יקדם אותנו?
בעל בעמיו, להגיד ביקורת על הציבור החרדי אני יודע לפחות כמוך, האם באתי להצדיק את הפפראצ'י? כתבת שאין לך כח לקרוא את כל דברי, אבל לפחות משפט אחד?
|
|
|
|
| נשלח ב-1/9/2009 11:15 |
|
| |
טוב, ראשית הבהרה, אני לא חושב שדרך ה"מזרחי" טובה יותר, לכל דרך יש את היתרונות והחסרונות שלה, המטרה מבחינתי היא ליצור אלטרנטיבה לשתיהן.
לגבי היישום, זה מצריך קודם כל אנשים שיסכימו וירצו בה. (ויש לא מעטים כאלו היום) אח"כ לימוד ע"מ לעשות באופן שמתייחס לאתגר שהדור הזה מעמיד לתפתחינו, ההמשך ייגזר מכך ממילא, לא מדובר במהלך של יום אחד , ובטח שלא במשהו שיכול להידון בקלות ראש יחסית בפורום, באשר הוא מצריך , מחויבות, רצינות ומסירות אמיתית לענין שמי שלא יוכיח שיש לו כאלו , עדיף לו לטובתו (וגם לעולם...) שלא יתעסק בדברים האלו, מובן שגם רקע תורני (+בונוס לרקע בתחומי ידע אחרים) עשוי להיות לתועלת. מעבר לזה קשה לפרט על זה , באשר בניגוד לאפלטון, כאן לא מדובר על תאוריה, אלא על מציאות, וממילא הדברים יבנו ע"י האנשים והכלים שיש לנו במציאות, ככל שתהיה יותר השתתפות רצון טוב והשתדלות, התהליך יעבור יותר בקלות וברחמים, ככל שפחות...
|
|
|
|
| נשלח ב-1/9/2009 12:25 |
|
| |
דינוזאור,
כפי שודאי שמת לב לא הטפתי לך לעבור למחנה המזרחי (ישמרנו השם) או לחב"ד. כל מה שכתבתי כאן הוא אליבא דשיטתך.
תבין, יש שני דברים: חברה פתוחה וחברה סגורה. בחברה פתוחה אנשים יכולים לפתח באופן חפשי שיח רציונלי על כל דבר שבעולם ולשקול יחד מה נכון לעשות. זה גורם לאיזו שהיא דינמיקה קולקטיבית של החברה בכיוונים מסוימים, חלקם רצויים וחלקם לא. מצדדי החברה הפתוחה חושבים שהצר שווה בנזק המלך.
לפי איך שאתה מציג את זה הפורום הזה מהווה "חברה פתוחה" לנושאים מסוימים עבור חלק מן החרדים. לטעמך הצר לא שווה בנזק המלך. לכן בסופו של יום אתה מציע לעבור לאופן פעולה של חברה סגורה.
איך משנים דברים בחברה סגורה? יש שתי שיטות מקובלות. האחת היא להתקדם בהיררכיה עד לתפיסת השלטון ואז לשנות. השניה היא לפעול "מתחת לאנטנות" של המשטר ולהכניס שינויים קטנים.
הדוגמה שלך מחיים ולדר - ואני מקבל את התיאור שלך כאמין כי אני אינני בקי בפרטים האלו - שייכת לאופן הטקטיקה השני. נראה שזה סוג הפעולה שאתה ממליץ עליו.
האבל הגדול הוא שבחברה סגורה מטבעה אין שום מנגנוני ביקורת. אולי יש אברך גאון שיהיה גדול הדור בעוד 90 שנה וישליט את הרעיונות שלך - אבל אולי יתגנב לג'וב הזה איזה שבתאי צבי. אותו הדבר ביחס לחיים ולדר: באותה מידה שהוא התחמק ליתד נאמן ומשפיע משם דברים שנראים לך טובים, היה יכול להתחמק לשם מישהו אחר ולהשפיע דברים רעים.
כל זמן שאתה שולל את הרעיון לפיו אנשים יחליפו דעות באופן חפשי בשוק הרעיונות, אתה חייב להגיע למצב שבו הדינמיקה החברתית תוכרע על ידי מאבקי כח אפלוליים מתחת לפני השטח. אתה באמת חושב שתצליח לנצח בהם את אותם כחות בחברה החרדית שאתה מתנגד להם? אתמהא.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/9/2009 13:22 |
|
| |
אתה לא מציג את דברי בצורה מדוייקת. מעולם לא היטפתי לחברה סגורה, או למנוע חברה פתוחה בעצכח. רק ציינתי שבמקרה הנוכחי ובמצב הנוכחי עלולה להתעורר ריאקציה נגד הדת כולה, שזה הרבה יותר מ"חברה פתוחה".
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/9/2009 17:12 |
|
| |
דינו, אז למה אתה כאן מטיף ? מה כן נכון בעינך ? חוץ מדרישה ערטילאית ל"רצינות" ? מה המטרה שלך בכל האשכול הזה ? נראה שאתה פשוט מוליך כאן אנשים בכחש כאילו מתוך רצון תמים לשאול ולברר האם דרך מסוימת היא נכונה , אבל כשעונים לך אתה לא מראה שום מעורבות ומחויביות לא לתשובות שנותנים לך, וכמובן שלא לנסות לתת תשובות שנראות בעיניך נכונות (יש כאלו ?!) ולא , לנסות לרפות את מי שכן משתדל לעשות זו לא דרך של ממש, במחילה. אודה על הבהרות כי ההתנהלות שלך (שעד כה השתדלתי לדון אותה לכף זכות) מתחילה להתגלות כלא מאוד ישרה, וחבל, כי יש בדברי הביקורת שלך מן האמת שחבל שתתפספס בגלל שעל פניו נראה (מסתבר שלא רק לי) שאתה מציג אותה שלא כהוגן.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/9/2009 19:26 |
|
| |
איש ציפור, לא דרשתי רצינות ממישהו ספציפי. רק העליתי את השאלה האם אין אנו תורמים לריאקציה חברתית שתפגע ברצינות. ולא היטפתי לשום פעולה.
קיבלתי מספר התייחסויות לשאלתי הנ"ל, אבל במקום שהדיון יימשך, הועלו נושאים אחרים רבים שכנראה ענינו את שאר החברים. ואני לא נכנסתי כלל לנושאים אלו, מכיון שלא ראיתי את מקומם בתוך דברי כאן.
אני לא רואה כאן הרבה מקום לחוסר יושר גם אם הייתי רוצה, אני לא מייצג את הציבור החרדי, ולא עונה על ביקורת נגדו, אני רק חס עליו, והעליתי חשש. הצגתי את הבקורת שלי כאן קרוב לארבע מאות פעם, ויה"ר שאזכה להרבה מאוט שנים.
שנרב, לדעתי הבדיחה של ההשוואה לנויגרשל וכדו' כבר מיצתה את עצמה, ברגע שאתה משתמש שוב ושוב ושוב ושוב באותה "תשובה" (שכמובן אין בה מן הדמגוגיה, ואין בה שום שמץ של "האיש שלא נוצח מעולם") זה לא מקדם את הדיון בכלום. כבר כתבתי באחת ההודעות הראשונות שלי כאן:
"מחב"ת היא מילה גסה אצלינו, רוצה להעליב את חבר שלך – קרא לו אידיוט, רוצה להשפיל אותו – קרא לו מטומטם, רוצה ממש לשפוך את דמו – קרא לו "נויגרשל".
אז הנה, טוב שיש מי שמדגים לנו זאת. אבל לדעתי הבנו את הבדיחה, אא"כ גם אתה רוצה לחיות הרבה מאוט שנים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/9/2009 22:55 |
|
| |
לדינוזאורוס
את המצב שאתה מתאר ניתן לדמות למצבו של אב שבנו יחידו נפצע בתאונת דרכים ל"ע ופניו הושחתו.
ביאושו הוא פנה לרופא והרופא אמר לו בזו הלשון:
אם אנתח את פניו של בנך התוצאה יכולה להיות אחת משתיים: או שפניו ישל בנך יחידך ישתפרו פלאים ויחזרו להיות כפי שהיו לפני התאונה או שהניתוח יהרוס את פניו לחלוטין. מהי החלטתך?
התלבט האיש ולא ידע מה להחליט.
פגש בו חכם אחד ואמר לו:
|
|
|
|
|
