|
|
| נשלח ב-10/9/2009 12:28 |
|
| |
בלבו
תראה, הדיון התחיל ב'נשבעתי' (שזיהית אותו/ה כנקבה ואני כמסתברא) שטען שמכיון שלא יודעים בדיוק מהן תוצאותיו של שיח פתוח, יש להישאר ב'שב ואל תעשה'. תמיהני איך חי ה'נשבעתי' הזה כי הרי הוא לא יכול לדעת בדיוק את התוצאות של נשימותיו ואם כן היה עליו להישאר ב'שב ואל תעשה'. אלא מה? הכלל ההגיוני של 'שב ואל תעשה' לא אומר שתהיה אדישות מוחלטת בכל מצב, אלא שכל אחד ישאר במצב בו הוא נוכח/נמצא עד שתהיה לו סיבה מוצדקת לשנות מצב. מצב האדם משום מה הוא שהוא נושם. ככה גם לגבי צדקת הדיון הפתוח. מי שחש בשואה הרוחנית/מחשבתית של האמונות המזיקות והסותרות, מצבו הוא נוכח בהכרח לקיים את הדיון וזה ה'שב ואל תעשה' שלו ומי שנוח לו בחממה בה הוא גדל/טולטל ואינו חס על חורבנה, זה ה'שב ואל תעשה' שלו. (מצבים אלה יכולים להשתנות. ראה את הדינוזאור שבהתחלה ראה בבירור את הבנים של העצכחים כנידונים להתרחק מיהדות רצינית ובהמשך קהה הבירור.)
מקסוול, אני פתחתי אשכול עליו ונדמה שישנם עוד אשכולות. אם תשים בדף הראשי במשבצת החיפוש: 'יונתן', 'איבשיץ' 'אייבשיץ', סיכוי טוב שתמצא אותם. (יש גם אשכול עם לינקים לעלילת לוצטאו ואם אינני טועה הציטוט אינו של רבי יונתן אלא ממה ש'חסידבמעשיו' הכותב של עלילת לוצאטו שם בפיו.)
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-10/9/2009 12:41 |
|
| |
לירוחם, ולכל המתענינים בצופן לוצאטו
לחסיד במעשיו יש כשרון קריאה וכשרון כתיבה. בכישרון הקריאה השתמש לקרוא את ספרי ג. שלום, ובכשרון הכתיבה השתמש להפוך את התיאוריות ההיסטוריות של הנ"ל לסיפור נחמד בשם "צופן לוצאטו" המתפרסם כאן מלבד התיאוריות ההיסטוריות בנושאי שבתאות נכנס לתמונה גם המשך המסתורין עד ימינו על ידי סודות שעוברים מדור לדור, שיטה ספרותית שייסד יאיר ויינשטוק (בספרי מ. ארבל כמובן ולא בסיפור לשבת).
הדמות המסתורית של דורינו הוא "אהרן טרגר", ולפענ"ד מיוסד על "אהרן גרטנר" המיתולוגי, שדי תואם לתיאור של חסיד במעשיו. ולשאלה האם הוא באמת "רודף נעלם" אביא דוגמא אחת: בתשנט' הייתי במחסן פח ברח' רס"ג ב"ב שנקרא אז בשם "קרויזר" וזקני ב"ב היו נוהגים להתחתן בו, אחד מידידי העונה לשם י. נ. התחתן באותו ערב, ובין המוזמנים היה גם אהרן גרטנר, במהלך החתונה הגיע אורח כבוד מחו"ל, שנדהם לראות את "הרודף הנעלם": "אתה ניסית לחסל אותי בארה"ב בתאריך...", "נכון" השיב א.ג. והמשיך בריקודים.. מעשה שהיה כך היה לעיני מאות בני אדם.
**********
ולענין דברי בוגי, צר לי מאד שאתה מושך באפך את הדיון למקומות בהם לא היה מעולם, כתבת:
"אם במשך הדיון יתממשו תקוותיך למציאת התמודדות עם סתירותיה ונוכלויותיה של החרדיות בלי התמוטטות".
אתה מבלבל בין "חרדיות" ובין "הציבור החרדי כיום", אני לא בעד סתירות ובודאי לא בעד נוכלויות, האם לדעתך כל חברה חרדית (במובן שהגדרתי לעיל: לקיחת הדת ברצינות מאד וכמרכז החיים) מחייבת גם נוכלויות וסתירות? בקשר לשאלה האם אפשר לפרק מהחברה החרדית נוכלויות וסתירות, זו שאלה חשובה מאד.
א"צ כתבת:
"שם יותר קל להחליט שרק דעתך היא הבסיס המחייב לדיון"
אתה ממשיך בשיטת ברירה כוזבת, האם אני אמרתי שדעתי היא בסיס מחייב לדיון? אני רק העליתי שאלה הנוגעת למי שמניח את ההנחה הזו. ומחוסר אפשרות לפיצול הנחתי את השאלה האם החרדיות רצויה או נצרכת לפעם אחרת או למקום אחר. מכיון שברור שלי שרבים מחברי הפורום כאן אכן מניחים את ההנחה עליה דיברתי, פניתי אליהם. אף אחד לא חייב להתייחס לדברי ולא חייב לדון עמי. אני פשוט העליתי שאלה הנוגעת להנחה מסויימת. וכל ההשמצות שלך מסביב פשוט לא רלבנטיות. ולמה הדבר דומה? שתיכנס לאשכול העוסק בפרשת השבוע, ותטריד שוב ושוב את המשתתפים בכך שהם מתחמקים בכלל משאלת מקורה האלהי של התורה, וכל הדיון עוסק בהנחה שמקורה של התורה הוא אלהי, אבל אם נכתבה בידי אדם אין מקום לדיון.
לא החלטתי שום דבר, שאלתי שאלה, קיבלתי עליה כמה התייחסויות, מהן היו כמה מנומקות, ואם הנושא לא מעניין אותך. אתה לא חייב לשבש אותו ולהסיט אותו לכל מיני שאלות תיאורטיות ולטעון שאני מתחמק מהם, אני מתחמק כאן מעוד אלף אשכולות שנשארו פתוחים ועדיין לא הספקתי להתערב בהם. אבל אני דן בנושא שמטריד אותי.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-10/9/2009 13:57 |
|
| |
דינו, אתה לא מדייק . אבל מילא. אין ענין לפחות לא מצידי להתכתש לשוא על הבלים. שתהיה לך כתיבה וחתימה טובה.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/9/2009 14:17 |
|
| |
איש ציפור, גם לך כתיבה וחתימה טובה
|
|
|
|
| נשלח ב-10/9/2009 17:58 |
|
| |
בעקבות הברכות שאיחלתם אחד לשני נתחדש לי פשט חדש בפסוק : מְבָרֵךְ רֵעֵהוּ בְּקוֹל גָּדוֹל בַּבֹּקֶר הַשְׁכֵּים קְלָלָה תֵּחָשֶׁב לוֹ.הפשט הפשוט הוא שלקללה תחשב למתברך.ועכשי ונתחדש שלקללה יחשב למברך...
תוקן על ידי ה_משל ב- 10/09/2009 17:58:10
|
|
|
|
| נשלח ב-10/9/2009 18:10 |
|
| |
דינוזאורוס,צר לי שאין באפשרותי לעבור על כל האשכול בעיון,אני גם חסיד של שורה תחתונה.האם אפשר לסכם את טענתך;שהציבור החרדי-או לפחות רצינותו- עלול לקרוס בעקבות הדיון הפתוח בעצכ"ח?
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-10/9/2009 18:10 |
|
| |
??? למה תחשוב כך , אין בי כעס כלפי דינו ואני באמת מאחל לו כל טוב, גם אם נהג באשכול הזה לא לגמרי כשורה להבנתי, דומני שכוונתו נובעת מרצון טוב ומיראת שמים (כך לפחות אני מקוה ומאמין) ובודאי שאיני רוצה שיאונה לו כל רע, אם כבר שישפר את דרכיו. ואני מעריך ומאמין שגם דינו מייחל את אותו דבר לגבי , ולמען האמת אני מייחל לכך יותר מכל, שאזכה לשפר דרכי באם טעיתי כאן או במקום אחר ככל שרק ניתן ואפילו יותר.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/9/2009 18:12 |
|
| |
קעלעמר השאלה היא מהי רצינות?
|
|
|
|
| נשלח ב-10/9/2009 18:15 |
|
| |
בעל, דא עקא שלא בטוח שזו שאלה שאכן מעניינת את ידידינו. (ואני מוכרח להודות שאחרי הכל גם עכשיו לא ברור לי למה...)
|
|
|
|
| נשלח ב-10/9/2009 18:21 |
|
| |
אין לי מושג.מן הסתם רצינות הוא מושג יחסי.השאלה היא מהי המטרה והאם הולכים לקראתה ברצינות, כלומר בהתאמה להשגת המטרה.האדם שטובע בים וחותר ברצינות והתמדה לכיון לב הים במקום לכיוון החוף הוא אולי רציני אך חוטא למטרה שהוא עצמו מעונין להשיג.
בכל אופן רציתי לדעת האם זו אכן דאגתו של דינוזאורוס.אם כן, עלי להרגיע אותו.אם אי פעם תתחולל מהפכה בציבור החרדי יש סיכוי (לא גדול) שעצכ"ח תשמש כפלטפורמה אידאולוגית לחלקים בתוך הציבור הזה, אך בשום אופן עצכ"ח לא מהוה זרז כל שהוא למהפכה מקווה זו. עצכ"ח הוא מקסימום שיקוף לתהליך שמתרחש בכל מקרה בחבורות בישיבות ובכוללים.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-10/9/2009 18:29 |
|
| |
אישציפור,בתיקון ההודעה נשמט אייקון חייכני.זה נאמר בהומור.
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/9/2009 20:08 |
|
| |
קלעמר, הצעת לומר בשמי: "שהציבור החרדי-או לפחות רצינותו- עלול לקרוס בעקבות הדיון הפתוח בעצכ"ח?".
לא זה מה שאמרתי, דיברתי על ריאקציה קיימת שנובעת מסבות ידועות, ולא ממציאות עצכח. ייתכן שעצכח יכול לעודד ריאקציה כזו, אבל הנושא שלי היה עצם עידוד הריאקציה, ולאו דוקא בדרך של הפורום הספציפי הזה, אלא על ידי פעולות מקבילות וגם כאן. הכוונה היא למגמה שהאנשים מעודדים, ולא דוקא על הפורום הזה שהוא כמובן שיקוף כמו שאתה אומר.
הסתמכתי על הנסיון ההיסטורי, ששימוש בנושאים של שאיפה לצדק ולאמת (הוקעת שחיתות ובערות או תמימות) שואב לאט לאט את המוצלחים והמוכשרים, ומשאיר את הנותרים ריקים וחלשים, מה שגורם להם להסתאב יותר ויותר בשחיתות ובבערות, ולנסות את מזלם בקנאות ובמלחמות.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/9/2009 00:44 |
|
| |
אלו מן הדברים שלעולם לא נדע אותם עד שיקרו.יתכן שהתהליך הזה מעודד ומזין ריאקציה (יש שיאמרו שטוב שכך,כמובן) ויתכן שהראקציה הזו תגרום למה שאתה חושש ממנו.יתכן גם שיקרה ההפך שתקום חברה חזקה יותר ובריאה יותר ועדיין רצינית- גם בפרמטרים שאתה קבעת.הכל פתוח.אין לי ספק שכל אדם לעצמו בודק את מניעיו ואת דרכו עד מקום שידו מגעת.
יש כאן כמובן שאלה מוסרית חברתית.האם מישהו מאלה שלטעמך מעודדים ראקציה (שזו,תסכים איתי,פרשנות שלך.בעיני הם מעודדים חשיבה ויצירתיות)חייב משהו ל"חברה" הכללית ולֱמה שזה יעשה לה? החובה של כל אחת ואחד הוא להבין ולחקור ולדרוש כפי יכולתו,וללבן עם חבריו.ואף לשמוח על כל בר דעת שמצטרף לעולמו זה.
_________________
תוקן על ידי מנהלי_משנה ב- 11/09/2009 17:53:29
|
|
|
|
| נשלח ב-11/9/2009 01:05 |
|
| |
בנוגע לברכות למעלה; שמרל וברל המתחרים פגעו זה בזה במשך כל השנה ומתפייסים בערב יו"כ. שמרל מושיט ידו לברל ומברך אותו: 'יתקיים בך כל מה שאתה מייחל עבורי'. ברל: 'אתה שוב מתחיל?'.
לשאלה אם יש בהכרח נוכלויות וסתירות, ברור שכן. רבים הן מלפורטן ובשעה מאוחרת זו גם עייף ועצל אני מלנסות. ניתן אבל להצביע על הכלל העקרוני. כל מי שמחייבים אותו להאמין במה שהוא לא מאמין באמת רק מחמת הבלבול שמבלבלים אותו ובגלל זה הוא בעצמו סובל והוא גורם סבל לאחרים שלא נכללים בדיוק בקסטה שלו, ע"כ שהוא חי בסתירות ובנוכלות. (זה לא אומר שאין על החינוך לגילוי השק"קים להיות הדרגתי אבל להשאיר את כולם בטיפשעשרה כדי שהנין של בלוך ישאר חרדי, זה מוגזם.)
תוקן על ידי בוגיעלון ב- 11/09/2009 1:02:50
|
|
|
|
|