|
|
| נשלח ב-14/9/2009 19:45 |
 |
| |
הרצינות אינה מטרה, היא אמצעי לחיי קדושה, ולקבלת החלטות אך ורק מסיבות מחייבות, ולא משיקולים אישיים. חתירה אל האמת מביאה את האדם אל המושכלות וכן להידבקות בשכל הפועל וכן לשיפור הIQ וכן אולי לתכלית של הרמב"ם, אבל בתורה מדובר על "ממלכת כהנים וגוי קדוש", וזה סוג של רצינות בקבלת החלטות שמלוה את האדם לכל החיים. ואין הכוונה דוקא לפרצוף חמוץ, צו"ל, זקן מרוט, כובע חום/ירוק, חוסר יכולת להבין בדיחות.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2009 09:29 |
|
| |
כן ולא, כן שחיים של עם קדוש (דייק !) הם מטרת התורה (או לכל הפחות אחת המטרות החשובות שלה). לא, שחתירה לאמת אינה תנאי הכרחי להשגתו. שהרי ללא חתירה לידע את התורה לאמיתה, נגיע בפשיעה לומר על טמא טהור ועל טהור טמא, לאסור את המותר ולהתיר את האסור. כמובא בוידוי של הר"נ, אלא ששם הוידוי הוא על שכך קרה בשגגה, ואילו אצל מי שלא חותר לאמת, קרוב הדבר להיות מזיד או פשיעה, וכבר בארו חז"ל שגם שגגת תלמוד עולה זדון, ובארו ראשונים שברגע ששוגג בלימודו במעשיו הטעות כבר נעשית זדון. (ק"ו למצב בו סביר שהטעות בלימוד אינה בגדר של שגגה גמורה רח"ל)
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2009 10:40 |
|
| |
| דינוזאורוס כתב: |  | | ואין הכוונה דוקא לפרצוף חמוץ, צו"ל, זקן מרוט, כובע חום/ירוק, חוסר יכולת להבין בדיחות. |
|
משום מה בהודעותיך ודעותיך כן נשמע שאלו בפסגה מתנהגים כך - וראוי שהעם ילמד מהם:
-הגע בעצמך, אדם שצם מאה ועשרים יום וי"א שסימא את עיניו - אינו נראה צמוק, מרוט ומסכן?!
-אדם שאוכל עפר משום שחיבתו לתורה מעבירה אותו על דעתו עד שאינו נותן לגופו את הדרוש לו - האין נודף ריח רע מפיו?!
-אדם היוצא מבית המדרש כאשר דם זב ממנו - שהרי מרוב שקיעותו בלימוד לא שם לב שנפצע - אינו נראה תמוה?!
ואתה הוא שכתבת: ... אני מסכים אתך בהחלט. וברור שחז"ל דיברו על מקרים קיצוניים. אלא שעל מקרים כאלו אנחנו היינו מפטירים "צו"ל", "מסכן", "תמים", "נאיבי", התורה לא צריכה את זה וה' לא דורש את זה. ואצל חז"ל מדובר בפסגות. ומלבד זאת יש גם הנהגה לעם שנלמדת מדברי חז"ל.
אלא יש להסיק כי הצו"ליות וחוסר שימת הלב לכך שהכובע שינה צבעיו היא דרך חיים שאכן נרכשה מחז"ל לטוב ולמוטב.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2009 10:55 |
|
| |
עיקר פיספסתם, ר' אליעזר לא אמר שההנהגה הראויה היא לאכול אדמה, אלא הסכים גם לאכול אדמה ולוותר על הירושה שלו (אגב כמה "עילויים" מסכימים "לוותר" על הדירה שחמיהם "חייב" לתת להם כנדוניה לחתונה ?) בשביל ללמוד תורה, וכן שאר הדוגמאות. אם כבר תשתמשו במקורות שבהם חז"ל מורים לנהוג בדרך של פרישות, "פת במלח תאכל... ובתורה אתה עמל" הדרכים שהתורה נקנית בהם וכו'.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2009 11:13 |
|
| |
איש
ר' אלעזר אכל אדמה -בלית ברירה, לא מתוך רצון, אישי או אידיאלוגי.
( הדברים-באדר"נ- נאמרו כמשל- הרי אי אפשר לאכול אדמה, גם הנחש לא אוכל אדמה)
תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 15/09/2009 11:11:50
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2009 11:19 |
|
| |
ירוחם, ברור. בדיוק לכך התכוונתי
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2009 13:45 |
|
| |
גם בזמן חז"ל היה מגוון של חכמים, בדיוק כמו בימינו. היו בקיאים, מעיינים, תמימים, בקיאים יותר בחכמות העולם, וכו'. אבל בסך הכל של חז"ל הם נראים כמי שיכולים להיות "אדם שלם", התנאים היו יושבים עם קיסרי רומי ונציביהם לשיחות בנושאים שונים, וגם לתיאומים מדיניים או לתחנונים לחילופין. האמוראים היו יושבים עם שבור מלכא, הם לא חינכו להיות במדרגת סמרטוט שאינו יכול לעשות כלום בלי עסקנים ויחצנים, ואינו דובר את השפה בצורה תקינה, או בעל חשיבה אינפנטילית בעניני העולם. גם בתקופות מאוחרות יותר מייצגי היהדות היו בני אדם של צורה, הרמב"ן לא רק הנהיג את ה"דעס טוירה" אלא גם ייצג את היהדות בפני הנוצרים באופן אישי.
ושוב, לאיצי"פ, אני לא משתמש במקורות ולא מנסה להיכנס כאן לדיון של מה אפשר ללמוד מחז"ל כי הוא דיון גדול וארוך, אני מדבר על תמונה מסויימת, תפיסת עולם, שאפשר לראות מה מייצג אותה בחיי ימינו.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2009 13:57 |
|
| |
דינו, מקובל עלי (התגובה האחרונה שלי כוונה בעיקר ל"יהודים") . אלא שטרם שוכנעתי שיש מי שמייצג את התמונה הזו כיום בכלל, ושה"מישהו" הזה הוא החברה החרדית בפרט. בכל מקרה זה שיש הסכמה עקרונית על התמונה הכללית הזו, זה בהחלט סימן שיש בסיס משותף. (ואגב למקרה שדברי לא הובנו אני בהחלט מקבל את גדרות חז"ל לדרכים בהם נקנית התורה כולל , אלו שיש בהם אלמנטים של פרישות ואפילו סגפנות, אם יש ביקורת זה רק על אלו שאבדו פרופורציה והופכים את הסגפנות לערך בפ"ע, בלי שיבול התורה שיוצא מאמתחתם אינו מרשים במיוחד) תכלה שנה וקללותיה.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2009 15:40 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: | | |
איש
ר' אלעזר אכל אדמה -בלית ברירה, לא מתוך רצון, אישי או אידיאלוגי.
( הדברים-באדר"נ- נאמרו כמשל- הרי אי אפשר לאכול אדמה, גם הנחש לא אוכל אדמה)
|
|
עיין במקור שברח מבית אביו על מנת ללמוד תורה. כך שהיה זה מרצון גמור.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2009 15:44 |
|
| |
הבריחה היתה מרצון- אכילת האדמה כביכול היתה ברירת מחדל, ר' אלעזר היה לאחר מכן אדם עשיר ובעל נכסים, ובעל-עסקים רבים!!
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2009 15:52 |
|
| |
| אישציפור כתב: | | |
עיקר פיספסתם,
ר' אליעזר לא אמר שההנהגה הראויה היא לאכול אדמה, אלא הסכים גם לאכול אדמה ולוותר על הירושה שלו (אגב כמה "עילויים" מסכימים "לוותר" על הדירה שחמיהם "חייב" לתת להם כנדוניה לחתונה ?) בשביל ללמוד תורה, וכן שאר הדוגמאות.
אם כבר תשתמשו במקורות שבהם חז"ל מורים לנהוג בדרך של פרישות, "פת במלח תאכל... ובתורה אתה עמל" הדרכים שהתורה נקנית בהם וכו'.
|
|
לא אני ולא דינזואורוס התכוונו להוראות בחז"ל כי אם על דרך חייהם, וכמו שביאר דינזואורוס לפני.
דינזואורוס, אתה מנסה לטעון שחז"ל בסך הכל חינכו להיות ה"אדם השלם", הבעיה היא שעיקר הדיון הוא מיהו אותו אדם שלם.
אתה מביא דוגמה מתנאים שישבו עם נציבי רומי בעוד שחז"ל גזרו שלא ללמוד שפת יוונית וגזרו גם שלא להסתפר בתספורת הראויה לבוא לפני מלך רומי, ורק לאותם היו חייבים לעסוק עימהם (הדיפלומטים) להם התירו באופן אישי ללמוד את השפה ולהסתפר כראוי.
כלומר, האדם השלם בעיניהם לא היה דווקא זה שראוי לבוא בפני המלך.
כמו כן החינוך שלהם בענייני "לא להיות במדרגת סמרטוט", "אינו דובר את השפה בצורה תקינה", "בעל חשיבה אינפנטילית בעניני העולם" הם כולם פרי דמיונך שכך אתה רוצה להיות אך לא מצאנו זאת בחז"ל.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2009 16:12 |
|
| |
אתה מביא דוגמה מתנאים שישבו עם נציבי רומי בעוד שחז"ל גזרו שלא ללמוד שפת יוונית
על כרחך אתה צריך להגיד שנציבי רומי דברו בלשון הקודש!
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2009 16:38 |
|
| |
יהודים, 1. כפי שענה ירוחם, ר' אליעזר ברח כדי ללמוד תורה, לא כדי לאכול אדמה , היות וזה היה מנוגד לרצון אביו, הוא נאלץ לאכול אדמה. 2. אתה מנסה לרקוד על שתי החתונות לי אתה אומר שמדובר על דרך חייהם של חז"ל, ואילו לדינו אתה אומר שזה שהיו חכמים שדיברו עם הקיסר, אינו מהווה ראיה. בסיפא שלך אתה כמובן צודק, לכל אחד מהחכמים היה דרך משלו בתורה , הן במובן הפוליטי ביחס למלכות (המחלוקות בנוגע ליחס לרומי של רשב"י ור' יהודה, וכן של ר"ח בן תרדיון ור' יוסי קסמא) הן בעשירות מול עניות , ראב"ע ורבינו הקדוש שהיו עשירים, מול הלל הזקן ר' יהושע האמורא ר' אלעזר ועוד שהיו עניים, וכן בשאר נושאים, ממילא לקחת גורם מסוים מחיי העולם הזה של החכמים ולומר שהוא מהווה מודל מחייב למשהו, זו פשוט טעות, ועל כך בדיוק הערתי בדברי. אפשר להיות ת"ח עשיר וצדיק, ואפשר להיות עם הארץ סגפן ושוטה. הדברים נמדדים בקיום ערכי התורה , ולא במדדים חיצוניים כאלו או אחרים, ופשוט.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2009 18:17 |
|
| |
| אישציפור כתב: | | |
יהודים,
1. כפי שענה ירוחם, ר' אליעזר ברח כדי ללמוד תורה, לא כדי לאכול אדמה , היות וזה היה מנוגד לרצון אביו, הוא נאלץ לאכול אדמה.
2. אתה מנסה לרקוד על שתי החתונות לי אתה אומר שמדובר על דרך חייהם של חז"ל, ואילו לדינו אתה אומר שזה שהיו חכמים שדיברו עם הקיסר, אינו מהווה ראיה.
|
|
1. גם אני לא אמרתי אלא ש: "חיבתו של בן הורקנוס לתורה העבירה אותו על דעתו, ועל צרכי גופו".
2. לא דיברתי איתך כלל.
אמרתי לדינוזאורוס שבמקום אחד הוא כותב שאנשי חז"ל שנהגו בצורה קיצונית הם בעצם "הפסגה" ובמקום אחר הוא אומר שחז"ל כלל לא חינכו לדרך חיים של מסכן, תמים ונאיבי. על כך הוא טען ש"היו מחכמינו שישבו ברומי", הוי אומר חז"ל חינכו לשלמות עד שהיו ראויים לבוא לפני בני רומי האצילים.
אך זו אינה ראיה כלל וכלל משום שאותם שישבו לפני אצילי רומי היו יחידים שחז"ל מצאו להם היתר להסתפר יפה (תספורת קומי) ולדבר בלשון יון, ולא בא היוצא מן הכלל אלא ללמד שהכלל הפוך ממנו.
|
|
|
|
|
