בית פורומים עצור כאן חושבים

דיוקן כותבי עכ"ח והשפעתם על החרדים/יות

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-16/9/2009 22:01 לינק ישיר 

 

שנרב, חשבתי להבהיר עוד ענין. החברה החרדית שונה מהחברה הכללית בהבדל יסודי. בעיני חרדי "הכל שפיט", ההרגשה הנוצרת אצל חרדי ממוצע היא כי כל מפתחות החכמה בידיו,  ושכולם רלבנטיים עבורו. כשהוא לומד בגמרא ענין שקשור למשל ב"בעולה ריחה נודף", הוא מרגיש שהוא אמור להבין את המנגנון הזה, ושאם יהיה לו סתירה ממדרש רבה בסוגיית בנות מדיין, הוא יצטרך למצוא תירוץ, או לחפש באחד מספרי הדרוש תירוץ. אדם מהחברה הכללית, לעומת זאת, אינו מרגיש שכל נושא רלבנטי עבורו, אם הוא סטודנט שלומד את הנושא, או שזה המקצוע שלו, או שזה נושא שיש לו ענין בו – הוא מתעניין ובודק. ואם לא – זה מעניין את הסבתא שלו.

החרדי "לומד" כל הזמן וכל דבר, שאלות אסטרונומיות או רפואיות גם הם חלק מהלימוד, גם השאלות היסודיות של האמונה נחשבות כשפיטות, שכן יש עליהם תשובות מפורסמות, כגון בחובת הלבבות. ולכן עדיין הכל נתון  ללימוד, אם חרדי יראה פירכא על ההוכחות האריסטוטליות של חוה"ל, הוא יהיה מוטרד מאד מאד, ולא משנה אם כרגע הוא אינו לומד את הנושא, או שהוא עובד בחנות פלאפל. ולכן הוא כל כך פגיע.

אני לא חושב שאדם חילוני ממוצע מנסה להתמודד עם שאלות בסיסיות, בזמן שהם מחוץ לתחום ההתענינות והעיסוק שלו, הוא בכלל לא רואה את עצמו מחוייב לבדוק נושאים כאלו. במלים אחרות: החרדי הרבה יותר מוטרד מהמחבשי"ם מאשר החילוני מהמחבתי"ם, (אם נשקלל את הרמה הממוצעת של שתיהן). החרדי מוטרד מכל דבר, וממהר לשפוט על פי הגיון מקומי, כפי שהתרגלנו לפסוק הלכות בריאות ורפואה מתוך המשנה ברורה.

זה המצב בשטח כיום, ולדעתי זה הסבר התופעה, שלפחות אני מתאר (מהנסיון שלי אתה רואה את התופעות שאני מתאר אחרת), שכל מי שקיבל קצת חוש ביקורת לוקח אותו למחוזות רחוקים. ולכן יהיה קל מאד לבטל את הכללים המקובלים כקנוניזציה של השקפת הגן, וקשה מאד להכניס במקומם משהו הגיוני ויציב.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/9/2009 22:06 לינק ישיר 

מקסוול, כעת ראיתי את הבהרתך, וכן, ההגדרה מקובלת עלי. יש אנשים שרמת החשיבה שלהם נמוכה, ואם הם מכירים במאן דהוא כיותר חכם מהם, זה חלק מההיררכיה, ולא משנה באיזה אחוזון נמצא אותו מאן דהוא, הם בכל אופן מתחתיו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/9/2009 23:24 לינק ישיר 

החידוש שרציתי להציע הוא, שעצם הנכונות לקבל מרות של אוטוריטה בינונית, היא-היא העדות לרמת חשיבה ירודה במידה שתצדיק החלטה כזאת.

זה קצת מזכיר לי מה שהיה מרגלא בפומיה של מורה שלי בתיכון בארה"ב: If you had a brain you'd be dangerous. מי שבאמת מאמין שחובה להצביע בבחירות כהוראת איזה רב ישיש - אולי עדיף באמת שלא יצביע לפי הבנתו הוא.




הקשר שנעשה באשכול בין 'שקר קדוש' לאליטיזם אינטלקטואלי מעניין מאוד, בעיקר כי הוא משחזר באופן עצמאי את ההשקפה הרמב"מית על אמונות הכרחיות.

מורה נבוכים, ח"ג פכ"ח:

ואבאר שכל אלו וכיוצא בהן, בהחלט יש להן מבוא באחד משלושת העניינים:
או לתיקון דעה,
או תיקון מצבי המדינה שהם נעשים בשני דברים: בסילוק העוול ובקניית מידה נעלה.

והבן מה שאמרנוהו בדעות:
לפי שיש שתהא המצווה מתן דעה נכונה היא המטרה, לא יותר, כגון הדעה בייחוד, וקדמות האלוה, ושאינו גוף.
ויש שתהא אותה הדעה הכרחית בסילוק עוול או הקנית מידה נעלה, כגון הדעה שאחד יתעלה יחרה אפו על עושה עוול, כמו שאמר 'וחרה אפי והרגתי' וגו', וכגון הדעה שהוא יתעלה עונה לצעקת העשוק או המתאנה מיד: והיה כי יצעק אלי ושמעתי כי חנון אני.

השקפה מקראית בסיסית = שקר קדוש ?

שם, ח"א פל"ג:

וזוהי הסיבה שהתורה דברה כלשון בני אדם כמו שבארנו, והטעם מפני שהיא מוצעת שיתחילו בה וילמדוה הנערים והנשים וכלל האדם, ואין ביכולתם להבין הדברים כפי אמתתם, ולפיכך הסתפקו להם בהאמנת כל השקפה נכונה שראוי לאמתה ובכל תיאוריה המיישבת את הדעת כלפי מציאותה, לא כפי אמיתת מהותה.

'אתם לא יכולים להתמודד עם האמת...'

_________________



תוקן על ידי מקסוול ב- 16/09/2009 23:20:39



תוקן על ידי מקסוול ב- 16/09/2009 23:52:45



תוקן על ידי מקסוול ב- 16/09/2009 23:57:21



תוקן על ידי מקסוול ב- 17/09/2009 0:04:15




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/9/2009 08:47 לינק ישיר 

הקטע השני שהבאת, הוא ברמה סבירה, הוא לא טוען שצריך לשקר או להעלים, אלא רק שהתורה לא מנוסחת כמאמר מדעי למשכילים, אלא בצורה עממית, שגם האיכר יכול למצוא בה חפצו ולבין אותה ברמה שלו. ומכאן יש להבין כי באמת טוב שיהיה רובד איכרי של הבנת התורה.

הקטע הראשון נראה ממש כשק"ק:

"וכגון הדעה שהוא יתעלה עונה לצעקת העשוק או המתאנה מיד: והיה כי יצעק אלי ושמעתי כי חנון אני".

הלשון משמע שממש עובדים עלינו, אף אחד לא עונה לצעקת העשוק, אבל זה מקנה לנו מדה נעלה על מה שראוי להיות. אבל לענ"ד נראה מהרבה מקורות בחז"ל, שהאמת היא באמצע, ההגדרות האריסטוטליות של ימה"ב בהקשר להשגחה ושכר ועונש (ברמב"ם רמב"ן רלב"ג ועוד רבים), מצמצמות את המושגים האלו מאד עד שהם הופכים למצרך נדיר. אבל מכיון שאף אחד אינו יודע את האמת, וסברות על פי "מושכלות ראשונים" אינן ערובה לשום דבר, התנהגו כאילו האמת הרבה יותר מההגדרות המצומצמות האלו, כי באמת בכל רגע יכולות להיות הפתעות, אף אחד לא יכול לדעת שעל רשע אין השגחה, או שהוא נכרת לגמרי, הכל פתוח. תמיד יכולה להיות התערבות אלהית בלי שום כלל אריסטוטלי, ותמיד יכול ה' לענות את הדל בן רגע, או להעניש רשע בן רגע, דרכי ה' אינן ידועות, ולכן תמיד אנו מתנהגים כאילו התערבויות כאלו הם דבר שכיח ואלמנטרי. המשיח יבא רק פעם אחת אבל אנו מחכים לו כל רגע. כך גם ההשגחה ושכר ועונש.

[כמות התיקונים שלך, נראית כאילו היה כאן איזה שקר קדוש והחלטת למחוק דברים, שלא נבין אותם כראוי..]




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/9/2009 09:12 לינק ישיר 

דינו
בחייאת, הכל שפיט? הכל למיד?
החרדי יודע שהוא לא מבין את אגדות חז"ל, אין לו עסק בנסתרות ויג מידות שהתורה נדרשת בהם הן מסתרי תורה.
וככלל, אסור  לשאול למה, רק מה.

ובשאלות השקפה, זה אמור בכלל לעניין? ואם התרוץ של חוה"ל לא מתקבל על דעת הלומד, מה הוא ירגיש עם זה?



תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 17/09/2009 9:09:06




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/9/2009 11:49 לינק ישיר 

הכל שפיט לא במובן של אפשרויות פתוחות, אלא במובן שהנימוקים ידועים ולכן אנו "שופטים" כקנוניזציה של השקפת הגן, ובמקרה יצא שתמיד אנחנו צודקים. לכל דבר יש נימוק, אם נניח שאגדות חז"ל הם נסתרות, גם זה משפט מסויים, מוכיחים שיש "נסתר", ושה"נסתר" צודק, ושחז"ל דברו עליו, והכל בסדר. זו בדיוק הבעיה, שבמסגרת "הכל שפיט" מוכנסים דברים שאם בודקים אותם הם לא תמיד מחזיקים מים או משהו כזה, אבל מקובל שלכל דבר יש נימוק והסבר ידוע.
אם התירוץ של חוה"ל למה לא יכול להיות שיש שלש אלהים לא מתקבל, משום שיש עליו סתירה מפרקי דר"א או ממסכת כלה רבתי, זה מאד מטריד חרדי ממוצע. ותמיד אשמח להכיר לך את הציבור החרדי..




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/9/2009 11:59 לינק ישיר 

דינוזאורוס כתב:
ירוחם, אחר המחילה חז"ל לא גזרו מעולם על שפת יוונית. עקילס תרגם את התורה ליוונית, וקראו עליו יפיפית מבני אדם וכן מצטטים אותו הרבה במדרש רבה עם השפה היוונית שלו. השפה היוונית היא היחידה שמותר לכתוב בה ספר תורה והוא כשר. הגזירה היתה על חכמה יוונית, וגם למושג זה יש כמה פרשנויות (חכמה מסויימת או כל הספרות היוונית). ולכן לא נכון לומר "שמצאו להם היתר לדבר בלשון יוון" (יהודים). 


סוטה מט ב:

ת"ר כשצרו מלכי בית חשמונאי זה על זה היה הורקנוס מבחוץ ואריסטובלוס מבפנים בכל יום ויום היו משלשלין דינרים בקופה ומעלין להן תמידים היה. שם זקן אחד שהיה מכיר בחכמת יוונית לעז להם בחכמת יוונית אמר להן כל זמן שעוסקים בעבודה אין נמסרין בידכם למחר שלשלו להם דינרים בקופה והעלו להם חזיר כיון שהגיע לחצי חומה נעץ צפרניו נזדעזעה א"י ארבע מאות פרסה אותה שעה אמרו ארור אדם שיגדל חזירים וארור אדם שילמד לבנו חכמת יוונית

האם אותו זקן היה זקוק לחכמה מסויימת או ספרות יוונית על מנת ללעוז  בחכמת יוון לחיילים בחוץ שמוטב ויעלו חזיר בקופה?!

כמו כן התלמוד עצמו מוכיח בהמשך ש"חכמת יוון" יכולה לכלול גם את לשון יוון ראה שם בהסקתו ש"לשון יוונית לחוד וחכמת יוונית לחוד" (ואמנם באותה הסוגיה המסקנה היא שעל לשון יוון לא גזרו, אך הדברים מורכבים יותר. ועיין עוד במאמרו של ד"ר אברהם שפיר )




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/9/2009 12:03 לינק ישיר 

אישציפור כתב:
2. כשתרצה לנהל שיחה פרטית עם מר דינוזאורוס עדיף שתעשה את במקום בו לא קוראים גם עשרות ואולי מאות אנשים אחרים.
בכל מקרה לא סתרת כלל את הסתירה שניכרת בדבריך.
תחליט או שיש ללמוד מהמעשים שחז"ל נותנים הוראה או שלא, בין אם אתה אומר את זה לי ובין אם למישהו אחר, א"א שזה יהיה כן כשנח לך מסיבה מסוימת ולא כשזה נח לך מסיבה אחרת...
אלא אם כללי ההגיון הבסיסי לא מחייבים בעיניך כלל, ואז ניפרד לשלום כידידים.


לגבי הסתירה כבר עניתי.

לגבי השיחה הפרטית, לא היתה כוונתי אלא להעיר על משפט לא מדוייק שכתבת:
"... לי אתה אומר שמדובר על דרך חייהם של חז"ל..." ועמך הסליחה על שדקדקתי עמך בזאת, אך לתומי סברתי שכבודו אוהב דיוק.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/9/2009 12:09 לינק ישיר 

ולענין דברי מקסוול, יש להוסיף גם את "יום הדין" בכבודו ובעצמו, לצורה של התנהגות שאינה משקפת בדיוק מציאות. ואינני מתכוין דוקא כהוראה להמוניים או נשים וילדים. אלא גם בהתנהגות עליה מושתת הרעיון של יום הדין. ליבוביץ כותב באחד ממכתביו הנושא את התאריך: ערב ראש השנה, "אני אפיקורס שאין אימת יום הדין עלי". משום שהוא מקבל אך ורק את שיקוף המציאות, לפיה אין נקבעים דברים מראש לשנה שלמה, אלא האדם נידון לפי מקומו ושעתו, וגם זאת רק בתחומים בהם יש התערבות אלהית. אבל מכיון שבאמת אף אחד לא יודע מה התכניות של ה', וגם אם לא רואים צדק וכדו' מניחים שהוא יודע מה הוא עושה ויש לו תכניות משלו הכוללות גם צדק והגיון בהתאם לתכנית הכללית שלו. הרי ביום שנקבע כיום מלכותו, כלול בזה גם איזה שהוא דין, כי זה חלק מהמושג מלכות, אע"פ שאף אחד לא יודע מה הדין הזה אומר ולמי הוא אומר, ברור שישנה תכנית. ולכן אנחנו צריכים להרגיש שאנחנו לא לבד והעולם אינו הפקר, יש דין ויש דיין באיזה שהוא מקום. זו לדעתי ההרגשה של ראש השנה. ולכן אין זו חכמה להרגיש כליבוביץ, זו החמצה של רעיון ראש השנה (אני מתכוין למסורת חז"ל שהוא יום הדין, וכפי שהיה מקובל אצל כל העמים גם בזמן מתן תורה).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/9/2009 12:11 לינק ישיר 

יהודים, רק כעת אני רואה את תגובתך, תודה על המידע. כפי שגם אתה כותב לא גזרו על השפה היוונית, ו"חכמת יוונית" היתה צורה בה רמז להם אותו זקן, ולא רק שפת דיבור.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/9/2009 12:19 לינק ישיר 

בחז"ל ניתן לראות את שני הנושאים יחד: גם יום הדין וגם יום המלכה, השאלה היא מה האיזון הנכון ביניהם, כלומר האם לחוש יראה ורעדה או שמחה וגילה אושניהם יחד "וגילו ברעדה".

בזמן עזרא ונחמיה אנו יכולים לראות שהדגש הוא על חדוות ה':

ט ויאמר נחמיה הוא התרשתא ועזרא הכהן הספר והלוים המבינים את העם לכל העם היום קדש הוא ליהוה אלהיכם אל תתאבלו ואל תבכו כי בוכים כל העם כשמעם את דברי התורה .
י ויאמר להם לכו אכלו משמנים ושתו ממתקים ושלחו מנות לאין נכון לו כי קדוש היום לאדנינו ואל תעצבו כי חדות יהוה היא מעזכם .
יא והלוים מחשים לכל העם לאמר הסו כי היום קדש ואל תעצבו .
יב וילכו כל העם לאכל ולשתות ולשלח מנות ולעשות שמחה גדולה כי הבינו בדברים אשר הודיעו להם .




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/9/2009 12:22 לינק ישיר 

דינוזאורוס כתב:
יהודים, רק כעת אני רואה את תגובתך, תודה על המידע. כפי שגם אתה כותב לא גזרו על השפה היוונית, ו"חכמת יוונית" היתה צורה בה רמז להם אותו זקן, ולא רק שפת דיבור.


שתלת דברים בפי, עיין במאמר שצרפתי, שדוקא אהובך - א"א הלוי טוען שבארץ ישראל "חכמת יוונית" כללה גם את השפה היוונית משום שלימוד השפה היה בא/מביא ללימוד הפילוסופיה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/9/2009 12:39 לינק ישיר 

האם לא אתה זה שכתבת: "באותה הסוגיה המסקנה היא שעל לשון יוון לא גזרו"?
הוספת ש"הדברים מורכבים יותר", במאמר הנ"ל מוזכרת דעת יחיד שגזרו על לשונם בתקופה אחרת, אך דעה זו לא נפסקה להלכה. ולכן לא גזרו על שפת יוון. כפי שמראה המציאות שספר תורה ביוונית כשר ושתרגום עקילס היווני היה שימושי ביותר אצל האמוראים.
אני משתדל לאהוב כל יהודי במדת האפשר, לפיכך אם א"א הלוי היה יהודי, אולי באמת אפשר לקרוא לו אהובי. (ואולי התחלף לך א"א הלוי בי"א הלוי, וחשבת שמסתמא י"א הלוי הוא אהובי מפני שהיה לו זקן ארוך, תודה על ההצעה). לגבי התיאוריה שלו, לא מצאתי לה סימוכין, אני לא חושב ששאלת הירושלמי "מהו ללמוד יווני ספר" מתכוונת לשפה היוונית, אלא לספרות יוונית, כפי המקבילה בבבלי המדברת על חכמת יון, ולכן מתאימה כאן התשובה צא ובדוק שעה שאינה מן היום ואינה מן הלילה.
בכל אופן תודה, חמוד.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/9/2009 12:40 לינק ישיר 

אכן נתבלבלה לי בין י"א לא"א.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/9/2009 12:42 לינק ישיר 

יהודים,
שתהיה לך שנה טובה ומבורכת.

דינו',
אני חושב שחוסר ההבנה-הכרה בתהליך שעובר על העולם במאות השנים האחרונות ועל העם היהודי בלבד, גורם לשיפוט לא נכון של המהלכים שקורים וממילא גם להתנהלות לא נכונה, מה שגורם לנזקים או לפחות לא ממעיט אותם. אני יודע שכתבתי את זה כבר קודם באשכול הזה, אבל אני חוזר על כך, כי אני משוכנע שזו הנקודה הכי חשובה בענין הזה, אם רוצה למצוא פתרון יסודי וארוך טווח, ולא "טלאי על טלאי" שכבר הוכח (לענ"ד ואם נראה למישהו שאני טועה, אשמח לשמוע למה) בדורות האלו שזה רחוק מאוד מלהספיק..




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > דיוקן כותבי עכ"ח והשפעתם על החרדים/יות
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 23 24 25 ... 35 36 37 לדף הבא סך הכל 37 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.