בית פורומים עצור כאן חושבים

דיוקן כותבי עכ"ח והשפעתם על החרדים/יות

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-26/8/2009 12:50 לינק ישיר 
לא להלחם את המלחמה שעברה!

דינוזאורוס יקר,

 

ההשוואה בין המצב היום לבין המצב בימי תנועת ההשכלה והחילון שהביאה, מבחינה עובדתית נראית שגויה לענ"ד.

 

הסיבה לכך נעוצה בהבדלים היסטוריים ידועים בין מקומם של המדענים (אנשי המדעים המדוייקים, ולא המתכסים באיצטלה פסויידו מדעית שאינה שלהם) במאה ה-19 לבין מקומם של אנשי המדעים המדוייקים בני ימינו.

חובה לזכור את המאבקים הבלתי מתפשרים שניהלו מדעני המאה ה-19 כנגד הכנסיה הקתולית. אנשי המדע ששוחררו אז מעול הכנסיה נלחמו בשצף קצף בכל אמונה דתית, כראקציה להגבלות אותן הטילה הכנסיה על החשיבה המדעית במשך מאות שנים. העלאתו על המוקד של ג'ורדאנו ברונו ב-1600, העמדתו לדין-האינקויזיציה של גליליאו גלילאי בשנות השלושים של המאה ה-17 יחד עם המסורת על מילמולו השקט "ואף על פי כן נוע תנוע", הפכו לחלק בלתי נפרד מהמיתוס האנטי דתי של מדעני המאה ה-19. משום כך לימוד מדעים מפיהם של מאמיני הכפירה היה מסוכן ותרם רבות לתוצאות החילון הרחב והאיבוד המסיבי של בני עמנו.

 

לעומת זאת בדורנו המצב שונה לחלוטין. על מאבקי המדענים בכנסיה כבר מתאים הפסוק: "גם אהבתם, גם קנאתם גם שנאתם אבדה", כשרבים מגדולי המדענים המדוייקים הם מאמינים שומרי מצוות ואף מדקדקים במצוות. במצב כזה הסכנה מחילון המוני עקב היפתחות להשכלה –קטן הרבה הרבה יותר.

 

לענ"ד הסכנה כן קיימת במלוא עוזה כאשר חינוך הדור הצעיר לא נותן דגש חזק לאמונת חכמים ולכבוד אמיתי למעתיקי השמועה [זו לא מילה אסורה, ח"ו].

הדבר מסוכן עוד יותר אם נשמעת נימה של זלזול בגדולי ישראל של ימינו כמו גם בגדולי דורות עברו.

 

לכן כל עוד תישמר ההכנעה והכבוד לתלמידי חכמים – אין חשש אמיתי לחילון רק עקב הפתיחות לעולם המדע על גווניו. אך ברגע שההכנעה הזו דועכת אפילו במקצת – הסכנה קשה ואמיתית.

 

אינני שוכח את ההתבטלות והכנעה שראיתי בנערותי אצל אאמו"ר שליט"א כלפי הגרש"ז אויערבאך זצ"ל. אבא שהורגלנו לראותו בביתנו כרשכבה"ג לכל דבר (יעויין בשיחת הגר"ח שמואלביץ זצ"ל בנושא), ביטל עצמו לחלוטין ולעינינו בפני הגרשז"א זצ"ל.

 

כשיש הכנעה כזו, הפתיחות לרקחות ולטבחות רק מחזקת את האמונה ואת הבנת התורה, וכמאמר הגר"א, הביאו אחיינו של בעל השאגת אריה (הרב ברוך שיק משקלוב) במבוא לתרגום העברי לספר יסודות של אוקלידס (האג, תק"מ).




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/8/2009 13:31 לינק ישיר 

ד"ר
מיהו ומהו מעתיק השמועה?
האם מי שלא למד בשום מסגרת מסודרת יכול להיחשב כמעתיק השמועה?

ומדוע אתה מצפה שיישמר כבוד והכנעה לתלמיד חכם כאשר בחור שיתחיל ללמוד מדע יגלה שת"ח שמדברים בנושא לעתים אינם מכירים אותו (ויש תופעות כאלו !)




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/8/2009 13:49 לינק ישיר 

בעל ,
כבוד לת"ח הוא כבוד לתורה, לכן לענין כבוד דבריך לא רלוונטיים כלל לענ"ד, ומה בכך שאינם מבינים במדע. (אלא אם תאמר שבזה שלא אמרו איני יודע על מה שאינם יודעים, הורע כוחם כת"ח כפי דברי חכמים בפ"ה דאבות, דבר המצריך עיון בפ"ע)
בנוגע להכנעה זה כבר ענין אחר, האם דין אפילו אומר לך על ימין שהוא שמאל (לפי הבנתך) שייך כיום בנוגע ל"גדויילים" , לענ"ד במובן מה זה ודאי שייך, במובנים אחרים ודאי שלא, וצריך עיון מדוקדק יותר בדבר.  



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/8/2009 14:32 לינק ישיר 

שלום וברכה למורי ורבותי

 

איש  ציפור, אתה שוב שואל מה האלטרנטיבה שלך. ואני כבר הבהרתי כי אשמח לחוות את דעתי בנושא כאחרון פשוטי העם, אבל אין לי תכנית מקיפה, אע"פ שיש לי הרבה רעיונות.

ומכאן התפתחה השאלה להאם כדאי לפתוח בלוג, או שעדיף פורום ולא להיות סנובים. מכאן משתמע שהשאלה היא: מה האלטרנטיבה שלנו לעשות בשעות הפנאי? ועם כל הכבוד אני לא עסקתי בשאלה: מה יעשו האינטליגנטים או הגאונים. אני עסקתי בשאלה: מה לא יעשו יהודים בעלי חוש אחריות, והתשובה היא: לא יעודדו תנועה ריאקציונית שעתידה למוטט את היהדות החרדית בצורה סופנית.

לצערינו הרב משלו של הרב מבריסק שהיהדות של דורינו היא "גוסס" ואסור לגעת בה נכון מאד.. ובלשון מודרנית אומרים "מגדל קלפים", כל שינוי וריאקציה ימוטט את הכל. אני לא מדבר על נבואות זעם, אלא על מצב בשטח, אני פוגש בחורי ישיבות שיש להם "שאלות באמונה", ואני יודע היטב כי 1) כולם נגועים במדעולוגיה ותפיסות שטחיות של הרציונליות המודרנית, 2) כולם משוטטים בעצכח, וגם קוראים קטע זה ויודעים מי הכותבו.

סיפר לי בחור מפונוביז' שחבור נכנס לחדר האוכל והפטיר: אין שום תשובה לאבולוציה, ובחור מבית מתתיהו סיפר לי, כי אצל אחד מהשפיצים של הישיבה, סתם מהרי"ל הוא --- ישעיהו ליבוביץ.

איש ציפור שוב דן אם הרעיון העצכחי קרוב להיות מושלם או לאו, ושוב הוא מחפש תעסוקה לאינטליגנטים. זה נושא נכבד. אבל אני מדבר על מה שאסור לעשות, אסור שעצכח יהיה מושלם, כי אז הוא יזיק יותר. אני לא אוהב דגים, ולכן כשמישהו אומר לי שהדג הזה טעים במיוחד – אני יודע שאני יותר לא אוהב אותו, כי הוא יותר דגי.

איש ציפור שואל:  

"להתעלם מכך שזה קיים ? אני מבין שלא. (האמנם ?) להרחיק ולנדות ? כתבת מפורשות שלא. להשתתף  ולנסות להנהיג מקצה שיפורים , גם משתמע שלא. (ותקן אותי אם אני טועה) אם כך מה אתה כן".

אני לא מדבר אל אנשים ברחוב ומבקש מהם להתעלם או להשתתף, אני מדבר אל מאורות הפורום ושואל אותם האם לא נכון שהפורום הזה מועיל ליחידים ומזיק לרבים? אפשר פשוט לסגור אותו לציבור הרחב. לא שזה יעזור כי סוף סוף תישאר כאן קהילה גודלת וגם יותר קרובה מטבע הדברים. 

ואני חוזר שוב: עם שלם עומד על הכתפיים של ווטו, הגורל רצה שהפורום הזה ייצג ריאקציה שלמה, בזמן שציבור שלם מנסה ולא מצליח לעמוד בפרץ. צריך להבין שכשהמשגיח בישיבה הוא בסך הכל דוגמא אישית (של: תראו מה יוצא ממי שלא לומד) אבל אין לו שום מושג אמיתי במחשבת ישראל, ובהתאמתה לחשיבה המודרנית. הבחורים לא יכולים להגיע לשום מקום של אידיאל רוחני אמיתי שיסחוף אותם, הם יכולים ללמוד עוד ועוד, אבל מי שלומד מקבל שכל, וזה גרוע מאד.

אין ספק שהצעתו של לוצאטי, לפיה מישהו יקח את הדברים ברצינות ויכתוב מאמר שלם ומקיף על נושא – היא חשובה מאד. במקום שכל גולש יראה רק שברי דברים ועקיצות ציניות כנגד דעות שונות, הוא יוכל לראות תמונה שלמה בנושא מסויים. אבל זו הצעת מיזעור נזקים.

אני טוען שיש ריאקציה חריפה, מקבילה לתנועת ההשכלה בהקבלות סימטריות, רק לפתוח קצת היסטוריה ולקרוא, באיזה סגנון דברו משכילינו הקדמונים על תיקון החברה ועל רוח הבקורת וההשכלה. וכיצד הגיב הדור השני, והשלישי.

ואיני מסכים כל עם ד"ר הלפרין, אתה מתאר את המצב בשנות ה80, בהם על תנועת התשובה חפף מין הוד קדומים של דוקטורים ופרופסורים שגילו את האמת, וסוחפים אחריהם אלפי אקדמאים ומשכילים. וזכורני בחורי ישיבות התולים עיניים בערגה כשהם מדברים על מרצה פלוני או אלמוני וכיצד בודאי יש לו תשובות לכל השאלות. חלפו הימים האלו, שלהי שנות ה90 (עם התקדמות האינטרנט) מחב"ת היא מילה גסה אצלינו, רוצה להעליב את חבר שלך – קרא לו אידיוט, רוצה להשפיל אותו – קרא לו מטומטם, רוצה ממש לשפוך את דמו – קרא לו "נויגרשל".

אתה מדבר על אמונת חכמים, אבל אין אמונת חכמים בלי אמונה בחכמה עצמה. אם נוצרת גישה מזלזלת כלפי המסורת ונושאיה בדורות קודמים, למרות שאין זלזול אמתי בלבבות, מדובר רק בבקורת ענינית שהיא כפויה על האומרה מבחינה שכלית. בפועל אצל הקורא התמים נוצרת ונוצרת גישה כזו, ואין שום סיכוי לאמונת חכמים במצב זה. ואני מדבר על החכמים באמת, על המלומדים, לא על ה"גדוילים" – שקשה מאד מאד להאמין במה שמתרחש סביבם היום. אתה מייצג תפיסה שהיתה מתאימה בימי הרב שך, לא עוד.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/8/2009 14:50 לינק ישיר 

דינו
כתבת:
<1) כולם נגועים במדעולוגיה ותפיסות שטחיות של הרציונליות המודרנית, 2) כולם משוטטים בעצכח, וגם קוראים קטע זה ויודעים מי הכותבו.>

1) אני מבקש ממך בקשה, אל תשתמש במילה שטחי, היא בעייתית. כי כאשר אתה טוען שמישהו טועה עליך להוכיח את דבריך, אולם טיעון שהוא שטחי הוא ביטול השני בלי התיחסות לטיעוניו.

2) לא ידעתי שאני כ"כ פופלארי בעולם הישיבות.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/8/2009 15:07 לינק ישיר 

טוב דינו,
 ראשית אצהיר מפורשות שאיני רואה את עצמי ונראה לי שאף רוב ככל קוראי ומשתתפי הפורום לא רואים אותי, כאחד ממאורות הפורום  ואפילו לא כטפל לאותם מאורות (צריך להוסיף מרכאות? אתמה) מכמה סיבות שונות שאין כאן המקום לפרטם.
ומכאן לחילוקים עצמם :
1. אני לא חושב שהציבור החרדי נמצא על סף התפוררות כ"כ משמעותי, שינויים מרחיקי לכת בהחלט קורים בציבור הזה ועוד יקרו, קריסה מוחלטת , להערכתי לא, וגם אם תקרה הציבור החרדי אינו מיוחס בעיני, לתורה ולעם ישראל יש ויהיה המשך איתו (בע"ה) או חלילה בלעדיו.
2. ומכאן לעיקר, בהנחה והציבור הזה אכן לפני קריסה זה זמן לחשבון נפש עמוק, בנוגע להנחות היסוד של הציבור הזה (לענ"ד) ושל המנהיגים (ברצון או  שלא) שהובילו אותו לפחות במאתיים השנים האחרונות. האם כל הכרעה שלהם היתה נכונה ? האם הם לא טעו פה ושם טעויות מרחיקות  ? לכת (גם אם לפחות אצל חלקם ברור לי שזה נעשה מתוך כוונה טובה ויראת שמים גדולה)
ויותר מכך האם באמת כ"כ חשוב שיהיה המשך לציבור החרדי כפי שהוא מעוצב ב100-200 השנים האחרונות ?
או שאדרבה העולם היהודי בכלל ועולם התורה בפרט צריך לעלות מדריגה לצאת מהמגזריות הצרה, ומעולם התורה הצר (יחסית) שנלווה אליה , ומתומרן בכלים פוליטיים די כושלים, לקראת עתיד שלם וטוב בהרבה , אליו חיכו אבותינו מאות ואלפי שנים ?
האם לא לשם כך נוצרה החברה החרדית מעיקרא , כדי שבבוא היום בכח לימוד ושמירת התורה שבה, היא תוכל להשפיע השפעות מרחיקות לכת על הציבור היהודי כולו ? 
 3.   ( ראוי לקרוא אותה עם חיבור הדוק לסעיף 2 דלעיל) 
בנוגע לאמונת חכמים, האם לדעתך אמונת חכמים צריכה להיות עיוורת ?
האם גם במצב בו נראה על פניו שהחכמים מחמיצים את כל מה שיכול לקרות בדור הזה (במובן מה כבר כמה וכמה וכמה דורות רח"ל) לא ברור שהאמונה בהם תתמעט, ולמעשה תהפך למיותרת ? (וכדברי רבותינו ז"ל חכמת סופרים תסרח, מלשון סרח עודף) 
הצרה בכל זה הוא שיש נטיה לזרוק את האמבט יחד עם התינוק, באשר :
א. בתורה אכן חכמה עמוקה ומופלאה שיכולה לשפוך אור ולתת תשובות מפליאות בכל תחומי החיים, גם ובמיוחד בעולם המודרני אובד הדרך בה אנו חיים.
ב. באשר כדי שנוכל להבין את התורה כראוי אנחנו בהחלט נצרכים גם להבין ולכבד את מסורת התורה של כל הדורות, ובכללם של המכונים גדולי הדור שלנו.  
  בעיני  המשימה כרגע היא אכן מורכבת ומאוד לא פשוטה, לשבור את החבית (=המסגרת הלא מתאימה ) של החברה החרדית והדתית, אך זאת מבלי לשפוך את היין שבתוכה.
איך עושים את זה , זו אכן שאלה שראוי לדון בה (חלקים רבים מכך כמובן לא באופן פומבי) אבל כל דרך אחרת פשוט לא תצלח.
ממילא לפחות מבחינתי דוקא מתוך אחריות, צריך להשתדל לגרום לחברה החרדית להתמוטט באופן מבוקר ככל הניתן (לא הכל בשליטתינו כמובן) כדי שההתמוטטות לא תקרה באופן לא מבוקר , כפי שקרה ליהדות אירופה לפני 100 שנים ויותר , שטעתה בטעויות דומות, וכולנו שילמנו את מחיר השריפה אשר שרף השם (השואה האיומה היתה רק "כמה בפטיש" לחברה שהיתה הרוסה מיניה וביה עוד לפני כן לענ"ד, וכמובן אפשר ואולי ראוי לברר יותר למה אני מתכווין ועל מה אני מבסס את דברי)
       ובבנין ירושלים ננוחם (אני לכל הפחות ודאי,מקוה שלא רק אני).
     
     



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/8/2009 15:41 לינק ישיר 

 איש ציפור

"אני לא חושב שהציבור החרדי נמצא על סף התפוררות כ"כ משמעותי".

ההתפוררות היא רוחנית ואיני מתכוין למישור שמדבר בעל בעמיו (עוני וכדו'). אף אחד לא רואה סף התפוררות, אבל זו תהיה התוצאה של חדירת ההשכלה והריאקציה של ה'תיקון'.

"וגם אם תקרה הציבור החרדי אינו מיוחס בעיני, לתורה ולעם ישראל יש ויהיה המשך איתו (בע"ה) או חלילה בלעדיו".

 

והראיה – שרדנו גם אחרי תקופת ההשכלה, אבל עם כזו הישרדות, מי צריך השמדה? כשאני אומר "חרדי" איני מתכוין למי שקורא יתד נאמן, אלא למי שמדקדק בקיום המצוות ומשמר את הדיון ההלכתי והשתלשלות והתפתחות תושבע"פ וההלכה. בשביל להעביר את המסורת  לדור הבא חייבים קבוצה רצינית שתיקח את הדברים ברצינות. תנועת ההשכלה הוציאה את הרוח מהמפרשים של הרוב המכריע של הציבור שהיה חרדי עד המאה ה19. זה הסיכון שאנו עומדים בפניו כעת.

 

דבריך

"ומכאן לעיקר, בהנחה והציבור הזה אכן לפני קריסה זה זמן לחשבון נפש עמוק, בנוגע להנחות היסוד של הציבור הזה (לענ"ד) ושל המנהיגים (ברצון או  שלא) שהובילו אותו לפחות במאתיים השנים האחרונות. האם כל הכרעה שלהם היתה נכונה ? האם הם לא טעו פה ושם טעויות מרחיקות  ? לכת (גם אם לפחות אצל חלקם ברור לי שזה נעשה מתוך כוונה טובה ויראת שמים גדולה)".

ממש לא קשורים לנושא שהעליתי, ואולי אפילו מתעלמים. אני לא באתי לסנגר על מצב קיים או להצדיק טעויות וכו', באתי להתריע על ריאקציה שנוצרת ומקבלת כאן עידוד ולגיטימציה. האם אנו צריכים להעניש את היהדות על מה שאתה חושב שהיו טעויות של מנהיגים. אני לא בא לבקש מאנשים להאמין במה שהם לא מאמינים, אלא שלא להשמיט את הבסיס של יראת השמים לציבור שלם.

 

"ויותר מכך האם באמת כ"כ חשוב שיהיה המשך לציבור החרדי כפי שהוא מעוצב ב100-200 השנים האחרונות ?או שאדרבה העולם היהודי בכלל ועולם התורה בפרט צריך לעלות מדריגה לצאת מהמגזריות הצרה, ומעולם התורה הצר (יחסית) שנלווה אליה , ומתומרן בכלים פוליטיים די כושלים, לקראת עתיד שלם וטוב בהרבה , אליו חיכו אבותינו מאות ואלפי שנים ?"

שוב, מתוק מדבש, מלה במלה מאגרת דברי שלום ואמת של נה"ו, אלא שזהו, ההיסטוריה הראתה שלא, לא יצאו לשום עתיד שלם וטוב בהרבה, לא יצאו ממגזריות צרה, אלא החליפו את המסורת בהתערות באומות. אתה רואה נכוחה ומצפה לעולם טוב יותר, למרבה האבסורד, משום שגדלת בדור בו היה ציבור חרדי כזה, הבנים שלך, אם יגדלו בסיפורים על אי חשיבות המשך לחרדיות ובניית עולם חדש, ימשיכו מזה הרבה מעבר למה שאתה מצפה, כי מי שגודל בחברה מערבית נטולת חרדיות – לא מפנטז על עולם רוחני ודתי יותר, אלא על אידיאלים אחרים לגמרי.

 

בנוגע לאמונת חכמים, האם לדעתך אמונת חכמים צריכה להיות עיוורת ? האם גם במצב בו נראה על פניו שהחכמים מחמיצים את כל מה שיכול לקרות בדור הזה (במובן מה כבר כמה וכמה וכמה דורות רח"ל) לא ברור שהאמונה בהם תתמעט, ולמעשה תהפך למיותרת ? (וכדברי רבותינו ז"ל חכמת סופרים תסרח, מלשון סרח עודף) 

אם לא אכפת, לא דיברתי על אמונת חכמים, ד"ר הלפרין הציג את המושג הזה כאילו הוא יכול להיות תריס בפני התחלנות, ועל זה הגבתי כי המושג לא רלבנטי בזמננו.

 

"א. בתורה אכן חכמה עמוקה ומופלאה שיכולה לשפוך אור ולתת תשובות מפליאות בכל תחומי החיים, גם ובמיוחד בעולם המודרני אובד הדרך בה אנו חיים.

ב. באשר כדי שנוכל להבין את התורה כראוי אנחנו בהחלט נצרכים גם להבין ולכבד את מסורת התורה של כל הדורות, ובכללם של המכונים גדולי הדור שלנו".  

ההנחות האלו, לא יהיו נחלת ילדיך, אם ניצור חברה ריאקציונית למסורת החרדית. אתה מיייצג את הדור הראשון להשכלה. תפקידו של הדור הראשון עומד להסתיים.

"בעיני  המשימה כרגע היא אכן מורכבת ומאוד לא פשוטה, לשבור את החבית (=המסגרת הלא מתאימה ) של החברה החרדית והדתית, אך זאת מבלי לשפוך את היין שבתוכה. איך עושים את זה , זו אכן שאלה שראוי לדון בה (חלקים רבים מכך כמובן לא באופן פומבי) אבל כל דרך אחרת פשוט לא תצלח. ממילא לפחות מבחינתי דוקא מתוך אחריות, צריך להשתדל לגרום לחברה החרדית להתמוטט באופן מבוקר ככל הניתן (לא הכל בשליטתינו כמובן) כדי שההתמוטטות לא תקרה באופן לא מבוקר , כפי שקרה ליהדות אירופה לפני 100 שנים ויותר , שטעתה בטעויות דומות, וכולנו שילמנו את מחיר השריפה אשר שרף השם (השואה האיומה היתה רק "כמה בפטיש" לחברה שהיתה הרוסה מיניה וביה עוד לפני כן לענ"ד, וכמובן אפשר ואולי ראוי לברר יותר למה אני מתכווין ועל מה אני מבסס את דברי)"

ואני חושב שזו טעות, התמוטטות של החברה החרדית לא תביא עולם טוב יותר, אלא עולם פחות דתי ופחות רוחני, הוא אפילו לא יהיה יותר רציונלי. אל תשבור לי חביות, ואל תבשל לי יין. "כל דרך אחרת לא תצלח", לא תצלח לְמה? לרציונליות? לתעסוקה? החברה החרדית יכולה להשתנות שינויים מבפנים, בדרכים כאלו ואחרות, אבל ריאקציה של השכלה מובילה להתמוטטות. הטעות של החרדים במאה ה19 היא שהם לא התמודדו בצורה הנכונה, ואת הטעות הזו צריכים לתקן, להתמודד עם ריאקציה משכילית בצורה נכונה. אבל לא פשוט לחזור עליה משום שהרבנים לא ידעו להתמודד מולה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/8/2009 17:25 לינק ישיר 

טוב,
נראה לי שיש ביננו חוסר הבנה עמוק.
או שסתם אני לא מצליח להסביר את עצמי.
רק נקודה אחת שברור לי שלא הבנת היא שבעוד אני מדבר על האפשרויות שהעתיד צופן בפנינו אם ננהג באופן נכון, אתה נותן לי הוכחות מהעבר בו אתה (ובמובנים רבים גם אני) סבור שלא נהגנו נכון.
  היאך דומה הנידון לראיה ?
בכל מקרה אתה מוזמן לנסות להסביר מהי הדרך הנכונה לדעתך להתמודד עם המצב, ויותר מכך  לסתור את דברי באופן שיטתי מעט יותר, מי יודע אולי תצליח לשכנע אותי שאני לא קורא את המפה נכון.
ועוד נקודה אחת לסיום, מן הראוי שתדע שלא כל דבר שקרה או קורה בעצכ"ח מקובל עלי ונכון בעיני, ממילא לא נראה לי נכון שביקורת שאתה מפנה לעצכ"ח או לחלקים ממנו תופנה אוטומטית אלי, מבחינתי עצכ"ח (ועוד מקומות) הם בימה שאני משתמש בה לדברים שנכונים בעיני, אך אני מודע לכך שמחד לא הכל בשליטתי ובהחלט יכולים לצאת וכנראה גם יוצאים מכאן השפעות לא הכי טובות (או גרוע מכך) ומאידך לא עלי המלאכה לגמור (וגם אם כן לא כרגע) אך גם יותר מכך לא אני בן חורין להיבטל ממנה. (למען הביא גאולה לעולם אזכיר את ר' טרפון בעל המימרא הזו) 

  



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/8/2009 19:21 לינק ישיר 

אישי  ציפור גדול
אני לא מנסה לסתור את דבריך, וגם לא למצוא פגמים בעצכ"ח. בשביל מי שאוהב דגים עצכ"ח הוא הדג הכי טעים. אני לא מתווכח ענינית עם מישהו כאן על משהו.
אני מדבר על סיכון קיים לציבור שלם. ביהדות תמיד הוחזקו ונשמרו הערכים והאידיאלים ע"י מבנים חברתיים, זו היתה גישת חז"ל, וזו המציאות שהמבנה החברתי החזיק את הרוחניות והתמדתה, לא סומכים על האדם ועל רצונו הטוב. ולפיכך כל פגיעה במבנה החברתי ובהיררכיה שלו מסכנת את הרוחניות.
זו עובדה היסטורית שהוכחה פעמים רבות ולא רק בתקופת ההשכלה האחרונה. הכתות השונות שהתנגדו לחז"ל פסולות בעיני המסורת היהודית, לא רק בגלל שהם לא צדקו, ואולי באמת היו להם טיעונים מעניינים, הבעיה הגדולה איתם היתה שהם פגעו בהיררכיה החברתית המחזיקה את הדת. ועל סיכון זה אני מדבר. אני לא מסתמך רק על ההיסטוריה אלא על תהליך שקיים מתחת לפני השטח. מאיפה שאתה לא נמצא בארץ קח אוטובוס וסע לישיבת פונוביז', בדוק את זה. "שנית וולז'ין לא תיפול". או שכן או שלא.
אתה מזמין אותי "להתמודד עם המצב", עם איזה מצב? עם בעיית העוני בציבור החרדי? בעיית הנאיביות? הקנאות? המעמדות? השרלטנות? האפליות? אשמח לשוחח אתך על כל הצרות האלו. מה זה שייך לטיעון המרכזי שלי? עצכ"ח פותר את הבעיות האלו בציבור החרדי? לא ולא, הוא רק מציג תיאוריות שונות. מה שנותן סיפוק ומרגוע לבעלי דמיון, בשטח מה שיקרה אם יקרה משהו - רק הרס.
פורום מטבעו הוא מקום (בין השאר) לקשקשת וברברת, וזה טבע העולם. אבל כשמגיע לכאן אברך (רובם מתחילים בדוא"ל בשביל משלוח הטקסטים ל"עוז והדר" "חברותא", כשרון כתיבה וסקרנות מתחלפים בכשרון קריאה ותהיה) הוא רואה רק שניק מסויים שאין לו מושג מי הוא פתח נושא, שהיה אמור להיות רציני, למשל האם מה שאומרת התורה בנושא פלוני מוסרי, ניק ב' כותב לו שאולי מה שאומר ה"הווה" כאן זה מסבה כזו, ניק ג' עוקץ אסכולה מסויימת של שמיים בתורה, ניק ד' כותב בדיחה, ניק ה' שולח לכתבה בהארץ, ניק ו' מנסה לתת הסבר, ניק ז' מלגלג על זה, ניק ח' שולח לאשכול אחר בפורום. הקורא לא יוצא חכם, אלא מבולבל, ובהרגשה שיש אנשים חכמים בקיאים וגאונים שמראים שמה שהיה נראה בעיניו רציני, הוא לא כזה רציני.
זאת מלבד עצם מסירת ההשכלה וההכרעה בנושאי בקורת רגישים להמון שמטבעו אינו יכול להיות עצמאי, תמיד ינהה אחרי משהו לא רציונלי, גם אם נשכנע אותו לדבר במסגרת רציונלית. (קטע זה כלפי הצעת לוצטי לעיל).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/8/2009 20:51 לינק ישיר 

המצחיק, דינוזאור, זה שאתה האפיקורס הכי גדול פה. אתה פשוט חושב שהיהדות היא כל כך שקר, כל כך לא לעניין, שלא יהיה לה שום קיום בחברה פתוחה שבה אנשים יכולים להחליף מחשבות רציונליות זה עם זה, ולכן האפשרות היחידה היא ליצור מנגנון רמאות אדיר שמנוהל בידי קבוצה של יודעי ח"ן אזוטריים שלא מספרים כלום לציבור הנבער.

ואפילו לשיטתך, השתא דאתינן להכי שהציבור הרחב שוטים ומטומטמים, למה שלא תאמין שגם אחרי שהחברה החרדית תתפורר ותפתח יהיו כאלו שילכו אחרי נויגרשל?  במה הוא יותר גרוע מחינת כח שכנוע מאיזה ניקים שפותחים כאן אשכולות על כתבות בynet? בחברה הפתוחה יש כל כך הרבה גורואים ומשווקי ספיריטואליטי, מאי אולמיה האי מהאי?  



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/8/2009 21:20 לינק ישיר 

שנרב היקר, אינך מבחין בין היהדות כחברה, ובין היהדות כחוקים ודעות.
החוקים והדעות לא תלויים בי או בך, והפרשנות שלהם כפופה לחוקי השכל, ושוב -לא לאף אדם שירצה מה שהוא או שלא ירצה.
החברה היא לא שקר, אבל היא בנויה בצורה מסויימת, וכל דבר אפשר לקלקל, גם את הצורה בה החברה בנויה. מצד אחד אפשר לפתח, לתרום, להעשיר, להעלות את הרמה, ומן הצד השני אפשר לקלקל ולמוטט.
ליהדות יש קיום גם בצורה רציונלית, אבל רק אם הדבר נבנה על ידי החברה מבפנים ובצינורות הרגילים. כמו למשל בקהילת רש"ר הירש.
לכן לא דיברתי כלל על מנגנון רמאות, ולא אמרתי שהציבור שוטים ומטומטמים.
אבל הציבור בכללו נמשך אחר החברה, ודיונים רציונליים מסויימים, לא יביאו אותו להיות יותר חכם ממה שהוא, אלא לעזוב אידיאל א', ולהימשך אחרי אידיאל ב' באותה מידה של הימשכות חברתית. במקום להאמין בספרי היראה שהאמינו בקבלה, יאמין בספרות אחרת שמאמינה באקסיומות אחרות. ושוב, מבלי לבדוק, ומבלי עצמאות.
הרס החברה החרדית, הוא דבר לא קשה לביצוע, ע"י שימוש באותו מנגנון עתיק וטוב, המחשה כיצד הסגירות והתמימות מביאה אנשים גדולים להאמין בנאיביות בדברים שונים מיותרים. המחשה כיצד הקיבעון מביא לעוולות. זה מצטרף ללחץ פסיכולוגי עצום מצד החברה המודרנית, ואדם חרדי שהוא מטבעו רגיל להחליט לבד מה אמיתי, ולהסיק מסקנות מעשיות מתוך משא ומתן, ולשפוט לגבי כל ההוה בעולם וענינים רוחניים וכו', ינטוש את הדבקות הרעיונית בחברה החרדית. זו שמחזיקה את קיום המצוות והתורה. זה מנגנון פשוט ויעיל שכבר הוכיח את עצמו, ענין של נסיון.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/8/2009 21:23 לינק ישיר 

אם אתה חושב שהשקפה כזו על חולשת מבנה החברה שומרת המצוות היא "אפיקרסות", אולי גם הרב מבריסק שהתבטא שהיהדות בימינו היא "גוסס" ואסור לגעת בה, נצנצה בו אפיקורסות? נדמה לי שזה יותר פרקטיות מאפיקורסות.
ושוב, מדובר על החברה, ולא על התכנים האמיתיים, התורה שבכתב ושבע"פ.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/8/2009 21:35 לינק ישיר 

דינו
היהדות היא לא במצב של גוסס, אולי בזמנו של הרב מבריסק וגם אז אני לא יודע מה היתה הסבה.

שנרב
מה אתה רוצה מדינו, הוא רמב"מיסט אמתי שהצטרף לפורום שאחד מיסודות האמונה שלו הוא שקרים קדושים.



תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 26/08/2009 21:31:23




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/8/2009 21:44 לינק ישיר 

דינוז

כתבת:
<אני טוען שיש ריאקציה חריפה, מקבילה לתנועת ההשכלה בהקבלות סימטריות, רק לפתוח קצת היסטוריה ולקרוא>

אני מסכים עם דבריך מאד.

ומוסיף עליהם, שגם תורת משה רבינו יש בה ריאקציה חזקה עם הרפורמה, שכן התורה הקלה בהרבה עונשים ממה שהיה נהוג קודם, ואיזנה את הקיצוניות וכו'. מה שבהחלט היה יכול להיתפס כרפורמה, המתאימה את החוקים ליכולות המתקדמות של קליטת הדורות ההם [וכדברי רמב"ם בכמה מקומות].

גם דברי חז"ל בהרבה עניינים ששינו מפשט המקרא, או ביטלו נוהג או חוק מצווה בהגבלות על פי דעתם ברצון התורה, יש זהות לכל הזרמים הדומים לרפורמה.

ההבדל המהותי, זה לא שוני כל התכנים, או חלק מהמסקנות, אלא נקודת המוצא. הרפורמה השלילית, היא זו המתנתקת מהתפתחות ההשכלה כנובעת ונמשכת מהתורה ובתורה. ובזה יבדלו גם דברי החברים כאן ממה שהיה ברוח ההשכלה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/8/2009 22:08 לינק ישיר 

יהוסף
האם כל ההתפתחויות שציינת נבעו מהתפתחות פנימית בלבד של התורה?




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > דיוקן כותבי עכ"ח והשפעתם על החרדים/יות
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 6 ... 35 36 37 לדף הבא סך הכל 37 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.