דיוקן כותבי עכ"ח והשפעתם על החרדים/יות

יהוסף, עם כל הכבוד אינך עוסק בנושא בו אני עסקתי, לא דיברתי על רפורמה ואם היא חיובית או שלילית. דיברתי על מבנה החברה המחזיקה במצוות ועל הסיכון למבנה החברה, ועל ההשלכות של התפוררות המבנה הזה.
בדיוק על נושא חז"ל והכתות האחרות, הסברתי שההבדל העיקרי ביניהם היה: שימור מבנה החברה המחזיקה במצוות, זו המגמה העיקרית של כל תקנות וחדושי ופירושי חז"ל. להבדיל מן הכתות האחרות.
 תנועת ההשכלה השתמשה ברציונליזציה, ובמחאה על עוולות, בכדי לפורר את מבנה החברה החרדית, ואכן הצליחה.
תנועת ההשכלה דמיינה בראשיתה שהיא תהפוך את העולם הדתי לעולם יותר טוב, משכיל, פתוח, וללא עוולות. והתבדתה: היא הפכה את העולם הדתי ללא דתי. כל השאר - או שכן או שלא.

דינזאור
ואדם חרדי שהוא מטבעו רגיל להחליט לבד מה אמיתי, ולהסיק מסקנות מעשיות מתוך משא ומתן, ולשפוט לגבי כל ההוה בעולם וענינים רוחניים וכו'

איך אדם משכיל וחכם יכול לכתוב דברים כה מופרכים ולא נכונים,  כאין אלה. זה מתאים אולי  להמשך הציטוט שלהאמירה הלא  נכונה בעליל של הבריסקר- 

 העובדות מוכיחות- אחרת,,- אחרת בצורה קיצונית, -הגוסס- הזה מעולם לא  חי- ובועט, כמו בימנו- לא בבריסק , ולא בכל הגלות הארוכה ולפניה

.סתם אני תמה- איך אדם חרדי מאמץ לעצמו- ניק- של חיה- שלפי הרבנים, מעולם לא היתה,
 
ראה החרם שהוטל על חב' שטראוס בזמנו, כשהדפיסו תמונות של דינאוזורים על מוצריהם???

ירוחם, אני מבין מדוע המשפט שציטטת מדברי נראה לך מופרך, אבל נסה לראות את הדברים בצורה קצת שונה. נכון שאתה רואה את החרדי כנגרר. אבל חשוב על כך שאדם חילוני ממוצע מימיו לא ניסה להסיק מסקנות על מציאות האלהים או אי מציאותו מתוך שיקולים שונים, הוא אף פעם לא קרא בחובת הלבבות הוכחות אריסטוטליות לאחדות האל, ולא עיין בספרי מחבתי"ם על הוכחות למציאות גלגולי נשמות, החרדי רואה את כל הדברים כיכולים להיות מוכרעים מתוך שיקולים והוכחות. בניגוד לחילוני הפוסט מודרניסטי המכבד כל דעה וכל השקפה וגורס שאי אפשר להכריע, ושהעיון והמחקר הוא נחלתם של מלומדים.
אם תבא לחרדי עם הוכחה של הרש"ש נגד הגלגולים, זה יעניין אותו, הוא ינסה להשיב, לפרוך, אם הוא מאמין בגלגולים הוא יוטרד מכך. אצל חילוני אין מציאות כזו.
ולכן כשאברך נחשף פתאום לשפע של דעות תקיפות המגובות בהגיון ובציטוטים מחכמי ימי הביניים הוא נמצא במיני משבר נפשי. אני לא מדבר אתך על תיאוריות אלא על אנשים שאני פוגש, זה באמת כואב להם ומטריד אותם, ולכן יש כאן סיכון.
בקשר להערתך האחרונה על "חיה שלפי הרבנים מעולם לא היתה", אני מניח שהיא נובעת מתוך הנחה שהחרדי הוא אידיוט ונאיבי וכו'.
התנגדות של אנשים בורים לעובדות, היא נחלת חרדים וחילונים כאחד, ואין צורך להאריך בדוגמאות.

דינוזאורוס

נראה שכאשר אתה מדבר על "החרדי הממוצע" אתה בעצם מתכוון לשבריר האחוז מתוך הציבור החרדי המתאים לפרופיל האנשים שאתה מסתובב ביניהם (סתם ניחוש פרוע , למדת בישיבה ליטאית מובחרת ורוב חבריך שיש לך סוג כזה של היכרות איתם, הם משם) . זה יבהיר גם את מה שכתבת בהודעה הקודמת וגם את הגזמתך בעניין השפעתה של עצכ"ח. כאשר אתה עורך השוואות בין אנשים כאלה עם חילונים זה רק יהיה הוגן אם תשווה בינם לבין משכילים חילוניים ולא עם כלל החילונים.

אי לכך אני סבור שחששותיך נטולי יסוד . האליטה המשכילה תמיד היתה עקב האכילס , ראה דבריו של הר"י יעבץ על מגורשי ספרד . כפי שכבר צויין על ידי הנ"ל, היהדות עומדת על המון פשוטי העם בעלי האמונה התמימה ולא על המשכילים בעם. אני בטוח שסיור קצר בפורום בחדרי חרדים תרגיע לחלוטין את כל חששותיך , כפי שפרשת ה"אם המרעיבה/המסורה" הוכיחה , כושר הניתוח של החרדי המצוי (בדיוק כמו זו של רעהו החילוני המצוי) הוא כזה שתמיד ידע להאמין במה שאומרים לו  וכל כלי יוצר עליו לא יוצלח , שום לוגיקה ושום קומון סנס לא יזיזו אותו ממקומו.

ברשות ענקי הרוח דכאן אנסה להגן על הפורום הנכבד [למרות שלא כתבתי כאן, עברתי על חלק הארי מהתוכן]

יתכן שהדינוזאר המאיים מתפרץ לדלת פתוחה, ואין כל צורך בנעיצת שיניו במחוללי הפורום.

לדעתי שאלת השאלות היא מה חברי עצכ"ח רוציםי לחולל ברמה ה"פרקטית".
בהנחה שהציבור נותן מעכשיו והילך קרדיט מלא לווטו מיימוני ושאר הצדיקים לנהל את הציבור החרדי.

ברמה האישית של כל חרדי.
של נער בישיבה, של ילד בת"ת, של אברך כולל. מה יום מיומיים ?

נבטל את הישיבות ? נשנה תכני לימוד ? נלמד תארים באוניברסיטה ? נאסור על עלייה להיללוא דרשב"י ?
נעלה על המקוד את הזוהר ? נפתח עשרות קפה נט באזורים החרדים  ?

האם הגדרתם פעם את שאיפותכם מהחברה החרדית, או בכלל מחברה תורנית.. ברמה פרקטית ? 
של 1 ועוד 1  = 2. 
של מחר עושים כך וכך ... מבטלים את זה... מחדשים את זה... 

בתכלס בפועל למעיישה, לאן אתם חותרים  ?
 
אפשר למצוא כאן דיונים פילוסופים..... אינני חושב שהם משפיעים על ההמון.
אפשר למצוא כאן הסברים רציונלים לתפיסות תורניות והלכות.... את זה עשו קדמונים בצורה לא פחות טובה.

דינוזארוס מתמקד על אופי החברה החרדית שעצכ"ח רוצה לבנות, ולדעתי כמעט עשור מהקמת הפורום, והכיוון לא ברור בכלל.

הדיבורים כאן הם תיאורטיים הגותיים וכמעט שאינם עוסקים בפרקטיקה, אכן אתם רוצים חברה אוטופית-עצכח"ית בה כל מצווה עוברת ביקורת רציולנית קטלנית, ומתקיימת בדחילו ורחימו אחר הבנה עמוקה תודעתית המובילה לעוצמות רוחניות עמוקות.

אך איך יוצרים חברה כזאת ? 

לפלא עלי שחברי הפורום נסחפו אחר המטאפורה הבנאלית, השגורה בפי כל שמרן ופונדמליסט חרדי, ההשואה ל"ההשכלה" האיומה הנוראית...

עצם זה שלא  צווחתם ככרוכיא על ההשוואה התועה ומטעה הזאת, מעלה בי הרהור שמא אכן אתם שיייכים לעידן ההשכלה.
בה רצו ל"נאר" את היהודי, להפוך אותו למערבי רציונליסט.
 האם הפורום רוצה אמנציפציה לחרדים ? לא עוד החרד המובטל העבדקן התמוה והמסריח..

אכן, אפשר ונכון ללמוד את התקופה ההיא, ולזהות את טעותם של מחוללי ההשכלה.

את טעותם של אבות ההשכלה, או טעותה של התקופה. כפי שדינוזאר העיר שהשימוש בחרמות ונידיוים הזיק ביותר, ולא מן הנמנע שאם הרבנים היות מאמצים את הקו הצעיר והחדשני, והיו מכופפים אותו לתורת ישראל, היה  לנו תור זהב במקום חור שחור.

לדעתי אין כל מקום כרגע לתמיהתו של דינוזאר, כל זמן של הגדרתם מה אתם רוצים לחולל מעשית תודעתית ברמה פרקטית  ואפקטיבית.

להאשים את עצכ"ח בהשכלה, כמו להאשים את החרדים ב"טאליבן"...
או להאשים את דינוזאר ב"זיקה לשיטה איסית".

עצכ"ח היא מהות התורה, אילולא עצכ"ח אין תורה.
הבה נזכיר את יסוד הפורום.

כוונתנו להעניק במה לדיונים פתוחים בנושאים העומדים ברומו של עולם המחשבה, ובמיוחד עולם המחשבה היהודי, שלרוב נדחקים הצידה גם מתוך זהירות יתר. בעינינו, אין ניגוד בין 'יראת שמים' ליושר אינטלקטואלי, (בניגוד ל - נוכלות אינטלקטואלית). אנו מצהירים כי אנו נאמנים לשניהם כאחד, כי אחד הם.

אצטט את דברי שנרב_נ
המצחיק, דינוזאור, זה שאתה האפיקורס הכי גדול פה. אתה פשוט חושב שהיהדות היא כל כך שקר, כל כך לא לעניין, שלא יהיה לה שום קיום בחברה פתוחה שבה אנשים יכולים להחליף מחשבות רציונליות זה עם זה, ולכן האפשרות היחידה היא ליצור מנגנון רמאות אדיר שמנוהל בידי קבוצה של יודעי ח"ן אזוטריים שלא מספרים כלום לציבור הנבער. 
 

אכן היא צודקת בכל מילה, יש חרדים הרואים במדע ובשהשכלה איום מהותי ליהדות..
מי יודע מה הפרופ' המקריח יעולל לעיקרי האמונה שלי.....

וכי בכזו יהדות אנו רוצים ? יהודת פנאטית המתחבאת מתחת לגלימות מיסטקיה ועמימות ?

לסיכום .
תלונתיו של דינוזאר אינם ברמה הגותית תודעתית, הרי שאת זה חסכנו.
ברמה פרקטית, הרי שעצכ"ח איננו רוצה לבטל את העולם החרדי, אלא להביא לכך שיושר אינטלקטואלי יהיה הפסגה השאיפה התודעה והיעד, עכ"פ לציבור הבוגר.
אם צריך דוגמטיות [שקרים קדושים בשפכתם] הרי שהיא תיהיה במידה הראויה לה, ושהיא לעולם לא תהווה תחליף למהות ולאמת.

וכמו שהערתי, אין כל יסוד להשאווה בין אנשים שחיפשו ל"תרבת" את היהודי.
לבין אלה שמנסים להגיע לפסגות רוחניות, ולהוציא לפועל את רצון הבורא כפי שציווה לנו מסיני.

מרכא, עם כל הכבוד, אתה עסקת במה שעצכח רוצה, וזה לא היה הנושא.
אף אחד לא טען שעצכח רוצה לשנות משהו בציבור.
אני דיברתי על מה שעצכח גורם, וזה לא בהכרח קשור למה שהוא רוצה.
כתבתי משפט כאן הרבה פעמים ולא התייחסת אליו ישירות: ריאקציה נגד המימסד הדתי והרוחני, המגובה בטיעונים של רציונליות ומניעת עוולות, תחסל את המימסד הדתי והרוחני. דוקא משום שהטיעונים מוצדקים.
אני לא משוה להשכלה בתור איזה גינוי וכדו', להיפך, כתבתי שגם המשכילים הראשונים היו יראי שמים ובאו כדי לתקן את העולם. אבל את התופעה החברתית הזו שתיארתי אי אפשר להכחיש.
וכן אתה שוב מתעלם מדברי שהבהרתי כמה וכמה פעמים, דעתי לא חשובה בכלל, ואני לא מתווכח על תוכן ספציפי אם הוא נכון או לא. אני האחרון שאבהל מדעה "אפיקורסית", לפי הכתוב בשולחן ערוך שבידי אין אדם מגיע לדרגת אפיקורוס עד שיכפור בתורה מן השמים, שהרי הרמב"ם התיר לשתות יין של קראים הכופרים בתורה שבעל פה בטענה שאינם מוגדרים כאפיקורסים. אני מדבר על מבנה חברתי. ואתה עונה לי בדיונים על מטרות עצכח. טענו בחטים והודה לו בעצי שטים.

הבה נפרק לגורמים את תלונתיך.

1)עצכ"ח ממהותו טוב, כראשוני המשכילים.

- הבהרתי לעיל שאין לעצכ"ח ולרצן ל"התרבת" ולא כלום. וראשוני המשכילים ביקשו להכניס את התורה לעולמם, עצכ"ח רוצה את התורה עצמה במתכונתה הנכונה.

2)לא משנה  מהי מטרת עצכ"ח, היא תביא  איתה פריקת עול.
-אינני מבין איך קבלת עול, מביא איתו פריקת עול. שמא תבאר לי ?  אם קבלת עול תורה, מביא איתו פריקת עול תורה,  הרי שהתורה שיש לנו היום בעייתית.

לגבי הממסד, מי זה הממסד הדתי והרוחני ? ואיך עצכ"ח מערר  אותם  ?

אני דיברתי על הגות ? כל דברי היו על פרקטיקה !

למרות שדינוזאורוס מגזים פה ושם, אין לי ספק שהוא צודק באבחנתו.

כפי שאפשר לראות באשכולות ישנים, בשנים הראשונות לקיומו היה עצכח פורום אזוטרי ואליטיסטי, והכותבים המעטים בו היו אנשים בעלי ידע חוץ-אינטרנטי מקיף למדי בנושאים הנדונים.
חלק הכותבים השתמשו בלשון חריפה ובוטה כלפי הקדמונים ו/או הדעות הדחויות לדעתם, בלא שימת לב לכך שדבריהם יעמדו עתה ימים רבים לפני כל קורא.

בשנים האחרונות הפך עצכח להמוני - הן בקוראיו (ומספר הצפיות באשכולות חדשים יוכיח), והן במשתתפיו. יושבים כאן אנשים שאי-בקיאותם בחומר ניכרת בבירור, מסתמכים על דברי הכותבים הותיקים (שרבים מהם עזבו כמפורסם) ללא בדיקה במקורות, וכותבים את הגיון-הכורסה-מבוסס-עצכח שלהם בלשון מדברת גדולות ללא שמץ אחריות ציבורית.

יש לי גם הרושם שחלק מן המנהלים ואולי רובם כבר עייפו מהניהול התובעני ומן הדיונים החוזרים ונשנים על אותן סוגיות, ולא טורחים להתערב בדיון, לנווטו, ולצנזרו במקרה הצורך.



כפי שכתב דינו', הנדון כאן אינו העצכחיות אלא עצכח. הגיע הזמן להבין שהפורום כבר לא מהווה במה לעצירה, מחשבה, והתעלות רוחנית מתוך התבוננות כדברי ווטו1, אלא מקור לשטחיות מחשבה, קרירות אמונה, ובעיטה בכל מה שקדוש ויקר לרוב הכותבים כאן.
הקוראים (בפרט הצעירים) שנחשפים לדעות כה מנוגדות לכל מה שהתחנכו עליו, בלשון כה בוטה, אינם נעצרים לחשוב במתינות, אלא מקבלים זץ מחשבתי שגורם להם לבעוט לגמרי או למצער לסגת אל מרתפי אי-הרציונליות/הדיכאון המבורך.

עצכחיות היא דבר חשוב מאוד, לא כן עצכח. הגיע הזמן ליטול אחריות, לנעול את הפורום ולעבור למתכונת בלוג מכובד. (ולבעל בעמיו: לא תמיד סנוביזם הוא דבר רע).

תוקן על ידי לוצאטי ב- 27/08/2009 2:36:32