בית פורומים עצור כאן חושבים

דיוקן כותבי עכ"ח והשפעתם על החרדים/יות

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-27/8/2009 10:31 לינק ישיר 

דינו,
ראשית קצת שיעשע אותי שדינוזאור אומר לציפור שהוא גדול... עולם הפוך ראיתי ?

לעצם הענין, אתה צודק שהתורה מתקיימת ע"י חברה , אלא שנותן התורה קבע שלחברה הזו שאמורה לקיים אותה קוראים עם ישראל , לא החברה החרדית, לא תלמידי הישיבות וגם לא זו הדתית, ממילא כל הרעיון להקים חברה חרדית נובע ממחשבה (שאין זה המקום לבחון כרגע עד כמה היתה מוצדקת  או מוטעה בשעתו) שעכשיו צריך להציל את מה שאפשר ,באשר פעולה והשפעה על כלל העם בלתי אפשרית, לפחות כל עוד אין מסגרת מספיק ברורה משמעותית ומחייבת שתהיה מסוגלת להתמודד עם הטלטלות שהעולם עתיד לעבור .
הטענה שלי פשוטה , היום זה כבר לא נצרך, והגיע הזמן (כבר די מזמן לענ"ד) לחשוב ולהתחיל לעבור אל השלב הבא, ב"ה כבר עברנו את השלבים היותר קשים בדרך, העולם שבחוץ די מודע לכך (בפה מלא יותר או פחות) שהוא מצוי באובדן דרך, ואנו שזכינו להישאר קרובים תורה, מחויבים להתחיל לחשוב איך החברה היהודית כולה צריכה להראות , ולא להמשיך להסתתר מתוך מחשבה קטנת אמונה שהתורה שייכת לאיזה עולם נשגב, שרק לגדולי עולם גישה אליהם, "לא בשמים היא ולא מעבר לים"  יש לי אמון מלא (שמבוסס כמובן בעיקר על ניסוי וטעיה, שכמובן בנה גם אמון גדול בנותן התורה שישתתף ומשתתף במהלך הזה ) בכך שלתורה יש תשובה לכל צרה ובעיה וקושי גם ואולי בעיקר בזמן המודרני , לכל אדם ובפרט לכל יהודי כפרט, ולחברה היהודית ככלל, המבנה בו בנויה כיום החברה החרדית אינו נכון ובמובנים רבים אף שקרי ממש עפ"י התורה (לענ"ד, וכמובן ראוי לברר את הנושא יותר) ממילא הוא מצריך שינוי ,כדי שיווצר שינוי צריך קודם לרופף קצת את האחיזה ההדוקה שיש לציבור (אגב לא רק הדתי-חרדי, רוב ואולי כל הציבורים בעם ישראל ראו את התפיסה החרדית כמייצג האולטימטיבי של התורה , ולכן הניחו שהם לא רוצים או יכולים או שלא רלוונטי להםף לחיות את התורה כיום, ומשם הגיעו לבורות נשברים ולרעות רבות וגדולות) בתפיסות האלו , ומאידך להציג אלטרנטיבה, את זה עצכ"ח עושה לפעמים באופן טוב ונכון יותר לטעמי, הרבה פעמים באופן פחות טוב ונכון, אבל מתוך ידיעה ברורה (ומנוסה) שאין דרך אחרת (שהרי אף "גדול" לא יסכים אפילו להקשיב למה שאני אומר עכשיו אלמלא, הוא יבין שהספינת האשליות עליה השקפתו מושתת עומדת לטבוע... והאמן לי שניסיתי) אני מעדיף את עצכ"ח על כל מגרעותיו שיש אפשרות להשפיע ולנסות לשפר, על הספינה הטובעת של ה"גדולים" שלכאורה כל ישראל צריכים להם ושותים את מימהם, כאשר המציאות היא שהם מנותקים מכל ישראל, וחיים עולם הלכתי שבסופו של יום תאורטי ומנותק מהמציאות , שמשפיע לכל היותר על 30% מהעם, ובדר"כ על אחוזים גבוהים מהם לא השפעה טובה (לא מכוונה רעה חלילה, פשוט מקריאה מוטעית של מפת המציאות וממילא הגעה לפרשנות לא מתאימה  של התורה לזמן ולמקום בו אנו נמצאים) , שתביא את העם בסופו של יום לפתרון ולישועה, ממילא עדיף קצת טוב שבסוף   יביא לפתרון מאשר אפילו הרבה טוב (נניח) , שיביא בסוף לאסון , שהרי בכל מקרה סוף גוסס למות...
      והמשכיל יבין. 
 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/8/2009 10:40 לינק ישיר 

ספרן [בעמוד 4],

אכן! ואם כי אין להלין על הרש"ר הרי די ברור שלידע שבימינו ולהתייחסות לתורה בהתאם, כבר לא ניתן ל"סדר" שהכל יתאים למה שכל אחד רואה ומה שנראה אז כדרך ישראל סבא, כפי שהוא עשה [כגון ה"סידור" שהתורה שבכתב תקצירי התושבע"פ כנידון בסדרה א' מהשיעורים במשנתו].

בכללות על הנידון כאן, הרי כבר דנו בזה לעייפה על הראויות לחשוף ברבים דברים שהם אנטי תיזה לחרדיות/דתיות הרווחת ובדר"כ ההכרעה צריכה להיות מאד אינדיבידואלית [וראה למשל לגבי התנגדות ל"שלא לשמה"] אלא שכל אחד חושב שהיכן שהוא נמצא באותו הרגע זהו המרכז המאוזן ושוכח שכנראה אם היה שומע/קורא לפני כמה שנים את שאומר/חושב היום, היה נזעק בקלישאות המקובלות. בכל אופן לגבי הפורום עצמו כבר הוצדק הצורך במקום אחד כזה ובפרט שגם החששות המובעות הן יחסית למיקום החברתי/אידיאולוגי של המביע ביום הבעתו וגם חלקן אינן חששות כי הן באות מהנחה שהשמיים להם מתייחסת יראת השמיים היא חד-גונית. אך כמובן גם המשך דיון ללא נתונים והערות חדשים, הוא טבעי לשיח פורומי.

אציין [לא כמטיף אלא מצד האחריות המנהלית כאן] עוד הערה לכל שואף לתפוס מקום תחליפי למושג העצכחי, שראוי לו [וכ"ש בשיח כאן] לאמץ בחדא מחתא את החוקה העצכחית הדורשת שמירה על דיבור בלתי מתנשא/ציני, כי תורה שאינה מבוססת על דרך ארץ שקדמה לה אינה תורת ה' ושאין יושר אינטלקטואלי ללא יושר מידתי כי הכל ביסוד הדעות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/8/2009 11:47 לינק ישיר 

דינו
האם לדעתך התלמוד מסכן את היהדות החרדית כיום?


בהחלט כן- לדוגמה מצוות?? היריקה בשעת המאון ליבום,

חז"ל מסיבותם הם, אוסרים קיום בפועל - מצות היבום,- היבם שרוצה לקיים ,כן - מצות יבום, -מונעים זאת ממנו.
חז"ל נטלו סמכות לביטול מצוות עשה מפורשת מהתורה, אבל את המצווה המשונה של היריקה-  לא ביטלו משום מה?!

זו לא סתם יריקה של- טפו- זו יריקה -עם הרבה רוק- שגם מי שלא רואה טוב -צריך לראות, מחזה משפיל ומבזה ביותר- המהדרים לעשות זאת ברוב עם- ובפירסום גדול  טכס מגעיל ומשפיל
האם לדעתך זה לא מסכן את היהדות החרדית, האם ביניהם אין אנשים, שקיבתם מתהפכת מזה? האם הם לא חושבים?
 אולי לא עוצרים מיד- אבל בסופו של מרוץ הם עוצרים. ולא  רק כאן בעצכ"ח



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/8/2009 12:35 לינק ישיר 

מואדיב כתב:
"תינוקת שהביאה שתי שערות, או חולצת או מתייבמת..."


את אותו טיעון שהובא למעלה, אפשר להפנות ולמתוח כלפי רבי, כלפי רבי חיא, כלפי רבי ישמעאל...
מה ראו להעלות על הכתב את המשנה, כשבידוע שלאחר שהועלו הדברים על הכתב, עלולים הם להגיע לידי קוראים שלא שימשו די צרכם, ואלו עלולים לשבת על הכורסה ולגחך, הא כיצד תינוקת מביאה שערות? וכי תינוקת יכולה לחלוץ נעליים לעצמה?

גם רב אשי ורבינא לא היו ניצלים משבט ביקורתם. יש בגמרא מתיחת ביקורת על אבות האומה, סיפורים בהם מתגלים עמודי עולם לאו דוקא בגדלותם, ועוד.

אין ספק שהגיע הזמן לגנוז את המשנה ואת הגמרא, ולאפשר רק ליודעי ח"ן ללמוד משניות.


מה הדמיון בין הבאת סיפורים והלכות המאפשרים גיחוך וביזוי, לכתיבה בוטה ומבזה וקיצונית בפועל?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/8/2009 12:47 לינק ישיר 

יהוסף

אני סברתי שדווקא אי הכרה אישית מאפשרת ענייניות מלאה.

ולגוף הדברים: ברור שרעיון היושר האינטלקטואלי וחיפוש האמת הוא חשוב מאוד, וכתבתי זאת. אף אני קיבלתי ולמדתי רבות מעצכח. הבעיה היא הביצוע הבעייתי והמוקצן.
חכמים בכל הדורות נזהרו מלומר בפומבי ובבירור דברים שקשה לקבלם, ואף הרמב"ם המעדיף תועלת היחיד החכם על הפסד עשרת אלפי הסכלים, אף הוא כתב ספר המורה בסתימת לשון ובבלבול מכוון.
אתה כותב שקלות הדעת היא של הקוראים ולא של הכותבים. אמנם יש כאן מספר כותבים (ואתה בהם) הכותבים בזהירות, אך לא חסרים כאן קיצונים ומשתלחים.

רמזת שאינני מכיר לעומק תכני הפורום. דברים אלו אינם נכונים כלל וכלל.
וככלל, דומה לי שאתה מדבר על עצכח האידאלי של פעם, בעוד שהיום קהל הכותבים והקוראים שונה מאוד.


תוקן על ידי לוצאטי ב- 27/08/2009 12:47:52




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/8/2009 13:01 לינק ישיר 

ווטו
אני חוזר ואומר שאין הטענה על עצם כתיבת וחשיפת הדברים ברבים, אלא על צורת ההצגה הבוטה והמוקצנת שלהם, שגורמת להלם דתי. אליך אישית אין לי טענות כלל בנושא.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/8/2009 13:11 לינק ישיר 

מה בין פ רוזנצוייג ואורי זוהר
http://www.hydepark.co.il/topic.asp?topic_id=769362

http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?whichpage=5&topic_id=999597

_________________

בברכה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/8/2009 13:15 לינק ישיר 

לוצטי,
בענין הזה אני מסכים איתך לגמרי.
(מקוה שגם אלי אין לך טענות, ושאם לך יש אז שלקב"ה אין... ) זה בהחלט זמן לחשבון נפש גם מצידי, ולענ"ד גם מצד שאר הכותבים.
זה שהעקרון נכון, בהחלט לא אומר שכל מילה שנכתבה כאן נכונה וראויה ותמיד טוב לנסות לשפר. את מה שניתן 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/8/2009 13:20 לינק ישיר 

[לוצאטי,

הערת אגב - "עצכח האידאלי של פעם"? למיטב הבנתי (אני כאן די מ"פעם") מעולם לא היה כאן אידיאלי. ובכלל, בימינו אפילו הנוסטלגיה כבר לא מה שהיתה פעם... וד"ל.]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/8/2009 13:23 לינק ישיר 

  ציפור

ציטוט מדבריך :

לעצם הענין, אתה צודק שהתורה מתקיימת ע"י חברה , אלא שנותן התורה קבע שלחברה הזו שאמורה לקיים אותה קוראים עם ישראל , לא החברה החרדית, לא תלמידי הישיבות וגם לא זו הדתית.

הטענה שלי פשוטה , היום זה כבר לא נצרך, והגיע הזמן לחשוב ולהתחיל לעבור אל השלב הבא, מחויבים להתחיל לחשוב איך החברה היהודית כולה צריכה להראות, המבנה בו בנויה כיום החברה החרדית אינו נכון ובמובנים רבים אף שקרי ממש עפ"י התורה (לענ"ד, וכמובן ראוי לברר את הנושא יותר). ממילא הוא מצריך שינוי ,כדי שיווצר שינוי צריך קודם לרופף קצת את האחיזה ההדוקה שיש לציבור בתפיסות האלו. 
שהרי בכל מקרה סוף גוסס למות..   והמשכיל יבין.
 
----
1) היום כבר לא נצרך מה ? 2) מה הוא השלב הבא ? 3) איך החברה החרדית צריכה להראות ?
4) איך נכון שתיהיה מבנה החברה החרדית ?  5) איזה שינוי הוא מצריך ? 6) ואיך מרופפים את האחיזה בתפיסות ? ובאלו תפיסות ?

הציבור החרדי במתכונתו הנוכחית הוא גוסס.. מפאת השכלה חדשה, או נבערות שמתעצמת ?

המגילה הארוכה שכתבתי לדינו לעיל, תקף יותר לך, ולכל אחד המבקש לחיות ברוח עצכ"ח ואיננו מגדיר מטרות קונקרטיות ופרקטיות !

דינו

חיפשתי בדבריך את ה"נקודה" הלוחצת עליך.
להלן ציטוט  :

" ואני חוזר שוב: עם שלם עומד על הכתפיים של ווטו, הגורל רצה שהפורום הזה ייצג ריאקציה שלמה, בזמן שציבור שלם מנסה ולא מצליח לעמוד בפרץ. צריך להבין שכשהמשגיח בישיבה הוא בסך הכל דוגמא אישית (של: תראו מה יוצא ממי שלא לומד) אבל אין לו שום מושג אמיתי במחשבת ישראל, ובהתאמתה לחשיבה המודרנית. הבחורים לא יכולים להגיע לשום מקום של אידיאל רוחני אמיתי שיסחוף אותם, הם יכולים ללמוד עוד ועוד, אבל מי שלומד מקבל שכל, וזה גרוע מאד."

לדעתך אידיאל "רוחני אמיתי" הוא בהכרח כזה שהוא בלי שכל...
או שיש לזבוח את האמת עבור "אידיאלים סוחפים".. קרי פנאטיות..

להלן עוד ציטוט מדבריך :
"כי מי שגודל בחברה מערבית נטולת חרדיות – לא מפנטז על עולם רוחני ודתי יותר, אלא על אידיאלים אחרים לגמרי."

טענת עלי שהבעיה הינה בעצכ"ח עצמו, ולא במה שהוא רוצה.  והנה אתה מניח שעצכ"ח נושאת בכנפיה "תרבות מערבית".
האם עלתה על דעתך, להחדיר את התרבות ההפקרות המערבית כבסיס לעצכ"חיות ? איך עצכ"ח מביא לתרבות מערבית ? הרי טענת שהבעיה היא רק בהחרבת הסמכות הדתית, בעוד שאתה מציג כאן גישות אחרות לחלוטין.

 צודק בכך שהיהדות בנויה על היררכיה מסוימת, והיא לעולם לא תיהיה אינדיוודואליסטית. ונדמה לי שדם היהדות העצכ"חיות תיהיה כזו.
אך הזעקה בפורום הוא על  כך שהאמצעים הפכו למטרה, ומביאים איתם פנאטיות ברמה גבוהה.

כמו שכתבתי לעיל, אף אחד איננו חולק על כך שיש צורך בשקרים קדושים ברמה [או בגיל] מסוימת. וגם חברה עצכ"חית תיהיה היררכית ברמה מסוימת.
אבל השאלה לאן חותרים, ומה האידיאל. והאם בסיכומו של יום ההיררכיה החברתית נותנת את הכח למהות הפנימית העמוקה, ושומרת מפגעים חיצוניים.
או שהגולם קם על יוצרו, וההיררכיה נהפכה למהות ונשמת החרד.

ואצטט שוב את דבריך :
"ריאקציה נגד המימסד הדתי והרוחני, המגובה בטיעונים של רציונליות ומניעת עוולות, תחסל את המימסד הדתי והרוחני. דוקא משום שהטיעונים מוצדקים. "

השאלה שצריכה להשאל עד כמה הטיעונים מוצדקים ?  אולי הם מוצדקים מספיק כך שהם לא מצדיקים את ה"מחיר" שמשלמים עבורו......

אתה רוצה לסגור את רוח עצכ"ח ולהשאירו כפורום איזטורי לבעלי עליה.. משום מה ? בשביל חברה שבעיני עצכ"חניק פסולה ? שמפספסת את המטרה העיקרית.
והכל משום חשש פרנואידי של "השכלה"..

ושוב, לא ברורה לי כלל השוואת הפורום להשכלה, כל חברה והסוציולוגה שלה, כל תקופה והרוח שלה, היום העולם כולו [גם הגויי מערבי] במקום של דיאלקט בין דת ומדע, ולא של מלחמה. החברה הנאורה כהיום מתפקרת ומשמימה.
 




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-27/8/2009 13:33 לינק ישיר 

וארים את הכפפה לכל חברי הפורום.
אנא הגדירו את מטרותכים מהציבור החרדי. במילים קונקרטיות ופרקטיות.

[לא לדינו]

העתק מדברי לעיל :
בהנחה שהציבור נותן מעכשיו והילך קרדיט מלא לווטו מיימוני ושאר הצדיקים לנהל את הציבור החרדי.
ברמה האישית של כל חרדי.  של נער בישיבה, של ילד בת"ת, של אברך כולל. מה יום מיומיים ?

נבטל את הישיבות ? נשנה תכני לימוד ? נלמד תארים באוניברסיטה ? נאסור על עלייה להיללוא דרשב"י ?  נעלה על המקוד את הזוהר ? נפתח עשרות קפה נט באזורים החרדים  ?

האם הגדרתם פעם את שאיפותכם מהחברה החרדית, או בכלל מחברה תורנית.. ברמה פרקטית ?   של 1 ועוד 1  = 2. 
של מחר עושים כך וכך ... מבטלים את זה... מחדשים את זה... 

בתכלס בפועל למעיישה, לאן אתם חותרים  ?
  או שנוח לכם בהגדרת ה"בני עלייה", ואינכם מחפשים כלל שינוי סוציולוגי בחברה החרדית ?




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-27/8/2009 14:05 לינק ישיר 

מרכא,
שאלת שאלות קונקרטיות תקבל תשובות קונקרטיות (אם אכתוב דברים קונקרטיים ללא הקשר מספיק קונקרטי, אוקע כלא רציני ואולי אף הזוי ודי בצדק)
 התשובה לכך נמצאת בקטע עליו דילגת משום מה. חברה חרדית מוגדרת היטב היא מה שלא נצרך כיום לטענתי .1 .
2. השלב הבא הוא מעבר לניהול עם ישראל כולו עפ"י התורה. (מה שדורש כמובן ליבון מחודש של ענינים רבים בתורה, מתוך ובמקביל לעיון מעמיק באלפים ויותר שנים בהם עם ישראל או לפחות חכמיו עסקו בה)
3. היא לא צריכה להראות, היא צריכה (או לפחות תלמידי החכמים ואנשי המעשה שבה) להיות ולפעול כחלוץ לפני המחנה באשר אצלה יש הכי הרבה אנשים שהקדישו את חייהם ללימוד תורה נטו (כפי השגתם המשובשת לעתים ובכ"ז) . מובן שגם לציבורים דתיים אחרים יש תפקידים כאלו אבל בזוית קצת אחרת.
4.  בלי מבנה פרטנית אלא כחלק חשוב ומשמעותי ממכלול עם ישראל, כאשר הבחירה החופשית לכל אדם שרוצה ללמוד ממנה ולהתקרב אליה, נתונה בידו.
5.  השינוי העיקרי הוא ההבנה שהתורה חיה ובועטת גם ובמיוחד כאן ועכשיו  (אגב גם את זה כתבתי איפהשהוא קודם בהקשר של "לא בשמים היא" ) ו"אמת מארץ תצמח" כך שאין מה לחשוש מכך שמישהו תמים ישמע משהו קצת בעייתי ומיד יפול למקום נורא בלי יכולת בחירה ושליטה בכך, אדרבה "י יִתְבָּרְרוּ וְיִתְלַבְּנוּ וְיִצָּרְפוּ רַבִּים וְהִרְשִׁיעוּ רְשָׁעִים וְלֹא יָבִינוּ כָּל-רְשָׁעִים וְהַמַּשְׂכִּלִים יָבִינוּ.  " 
6. האחיזה בתפיסות המוטעות, כאילו רק אם נתחבא בבית המדרש בלי להציץ למה שקורה בחוץ 
נוכל לבנות את הדור הבא באופן הראוי, מובן שנער צעיר שיוצא לעולם ללא הכנה מתאימה עלול לחטוא, אבל האחריות על כך נופלת בסופו של דבר על מוריו הבוגרים (או על רבותיהם) שחינכו אותו לכך שאין בחוץ שום דבר בעל משמעות לחייו, ושהכל נמצא רק בתורה ולכן עליו לעסוק רק בה. כאשר זה גם לא נכון (אמנם כל החכמות צפונות בתורה אבל א"א להגיע אליהם רק ע"י עיסוק בגפ"ת כנראה אפילו אם אתה הגאון מוילנא וכ"ש למקרה הלא סביר ;-) שאינך כמותו...) , גם לא מציאותי, ובעיקר עלול לגרום לתוצאות קשות כאשר הנער יציץ החוצה ויגלה  (לפעמים תוך טעויות לא פשוטות בכלל) שזה לא לגמרי כך, ואולי גם יכעס על מוריו שבמובן מה רימו אותו. 
לגבי הגסיסה של הציבור החרדי זה לא טיעון שלי, ואדרבה אני לא חושב שזה המצב ואף טענתי כך באחת ההודעות הקודמות שלי, מה שטענתי הוא שמי שחושב שזה המצב כיון שסופו ידוע מראש עדיף שלא ינהיג את הציבור, כי מחשבותיו ודרך הנהגתו עלולה לגרום לכך שהם יתגשמו  (מובן שבאופן מלא הם לעולם לא יתגשמו כפי שמקובלתנו מחכמים על הפסוק "אם לא בריתי  יומם ולילה חקות שמים וארץ לא שמתי" אבל במובן מסוים זה אכן קורה ולשוא ) .
   בברכה. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/8/2009 14:05 לינק ישיר 

צודק ר' ווטו היקר והנכבד בעיני מאד, כי דנו בזה לעייפה, אבל אני מתעלם מכל השאלות הנוגעות למי צודק, ומה מותר לחשוב, ומה צריך להאמין, או האם מותר לחשוף, או גודל התיקון שאפשר לעשות. ושואל שאלה פשוטה: האם לא נכון שאנחנו תורמים בזה להתמוטטות מבנה החברה היחידה המחזיקה את הרצינות הנדרשת להלכה ולמסורת? וכמובן מתוך הנחה שנבנה קדושית / שכלאלית יותר טוב? כפי שכתב איש ציפור:

" כדי שיווצר שינוי צריך קודם לרופף קצת את האחיזה ההדוקה שיש לציבור בתפיסות האלו , ומאידך להציג אלטרנטיבה",

"אני מעדיף את עצכ"ח על כל מגרעותיו שיש אפשרות להשפיע ולנסות לשפר, על הספינה הטובעת של ה"גדולים" שלכאורה כל ישראל צריכים להם ושותים את מימהם, כאשר המציאות היא שהם מנותקים מכל ישראל, וחיים עולם הלכתי שבסופו של יום תאורטי ומנותק מהמציאות".

ובכן, הנסיון הראה שהחלק הראשון עובד יפה – התמוטטות החברה בא תבא, אבל החלק השני: מאכזב מאד, דור הבנים של המשכילים לא בנו מקום יותר טוב בשקלול של כל הנתונים. הם הביאו אידיאולוגיה, חכמת ישראל, ציונות, ועוד הרבה דברים יפים. אבל מבחינת הדת הם עזבו אותה לחלוטין ובשלב הראשון עזבו את לקיחתה ברצינות. לקחת את הדת ברצינות זה קשה מאד, ולבנות חברה שלוקחת את הדת ברצינות בעלת מבנה וצביון של המשכיות זה קשה מאד מאד. רוצים עוד סיבוב?

המשכילים ימוטטו את האמונה בגדוילים, איש הישר בעיניו יעשה, ייפתחו ישיבות וכוללים ברוח רבים וקדושית ושכלאלית, הבנים יעזבו בכלל את כל הרצינות ויישארו עם כבוד למסורת. יקרה עוד איזה זעזוע חברתי מדיני מחריד, ושוב יבואו חזונאיש ורבמבריסק ורבשך ויקימו יהדות חדשה שלוקחת את הדת ברצינות מלאה בעלת מבנה וצביון של המשכיות.

אל נא תרעו אחי האהובים, אני לא טענתי לקלות דעת של מישהו, ולדעות לא נכונות של מישהו, ואינני שופט אף אחד. אני פשוט מדבר על תהליכים סוציולוגים, שכל מי שאוהב את עמו ואת אחיו פשוט ימשוך ידו מהם. במקום זה יתכנסו נא המוחות הגאוניים והיצירתיים וירקמו תכנית איך להציל את הספינה הטובעת, לא לקדוח בה חורים בכדי לחפש ספינה אחרת שלעולם לא תבא. אלא להתפשר, אם אי אפשר לשנות עכשיו, לחשוב מה ישנה ויחזק את הספינה הקיימת לאט לאט.

 לא יעזור שאיש ציפור יעשה חשבון נפש, ולא יעזור גם אם ווטו ייכנס אחר כל דיון ויאזן את הדברים כדרכו הטובה, זו תנועה קיימת, תנועת השכלה, תנועה שמנקזת את הדחפים הגדולים של שאיפה לאמת ולטוב. אין חזקות מן השאיפות האלו, והם ימוטטו את החברה ויטביעו את הספינה. ושום ספינה אחרת לא תבא. אסור לנו להציג את החברה כניגוד של האמת והטוב, גם אם זה נראה ממש נכון, וגם אם בהרבה מובנים זה כך.

יש דרכים להשפיע, יש דרכים לשנות, בשביל זה יש מח גדול ואכפתיות לכולם כאן, קדימה לעבודה!

מרכא טפחא, - מונח אתנחתא! זקף? קטון! ה"שלב הבא" שלך לא יבא לעולם. אל תשגה בדמיונות, יצר לב האדם רע מנעוריו, והרבה יותר ממה שאתה חושב. חלק מתנועת ההשכלה הוא הנאיביות הפורצת, המחשבות כי האינטלקטואל והחכמה והמלחמה בעוולות יביאו לטוב. אוי כמה שהתבדינו, למשכילים של המאה ה19 לא היה אפשרות להשקיף על התנפצות האידיאלים במאה ה20, כל המהפכות הגדולות למיניהם לא העניקו קורטוב אחד של נחת לאף אחד, אידיאלים, נואמי ככרות על גבי ארגזים הפוכים, דמיונות, דם שפוך – ועולם כמנהגו נוהג. אף מהפכה כזו לא הביאה באמת את מה שהיא דמיינה שהיא תביא, ולא יעזרו לקארל מרכס עשר הכרכים שלו שכל אחד מהם שוקל כמו שני אבטיחים.

הבהרה, למרכא, המשפט שלי "אבל מי שלומד מקבל שכל, וזה גרוע מאד." נאמר כמובן בציניות, אין מפלט לבחור המתחבט אלא ללימוד, אבל בסופו של דבר הוא חושב ומעיין, ומבין את הבעיות, וזה גרוע מאד..  מה שגרוע הן הבעיות ולא השכל. ומה שיפתור אותן הוא לא הצגה שלהן באופן קיצוני לאנשים שאינם מסוגלים לשפוט אבל חושבים שהם כן מסוגלים.

שאלת:  

"האם עלתה על דעתך, להחדיר את התרבות ההפקרות המערבית כבסיס לעצכ"חיות ? איך עצכ"ח מביא לתרבות מערבית ? הרי טענת שהבעיה היא רק בהחרבת הסמכות הדתית, בעוד שאתה מציג כאן גישות אחרות לחלוטין".

התרבות המערבית בעיני היא לא אתרי פורנוגרפיה או מסיבות טראנס. התרבות המערבית היא ראשית צורת חשיבה, ועליה אני מדבר. אתה חושב שחשש ההשכלה הוא פרנואידי, פקח עיניך וראה, צא מד' אמות של עצכחות, התבונן על תהליכים שעוברים בעולם. התבונן על בחורי הישיבות והאברכים של שנות ה80, ה90, ושל זמננו. התבונן מעט בהיסטוריה. אמרו על הרבנים לפני השואה שהם לא ראו קדימה, ומה עם המשכילים של זמננו? בעיניהם הכל פרנויה?

מעט מן האור דוחה הרבה מן החושך, דוקא משום שהנושאים הם כאובים ויש להם הרבה צדדים נכונים – כל ה"שחור" הזה יפול מול הדחפים האלו. וכשה"שחור" הזה יפול, ונישאר בלי כלום, נבין שפספסנו את העיקר, אנחנו נוכל לרכוב על גפי המושכלות ולהידבק בשכל הפועל. אבל את העולם היהודי כבר החרבנו. צורות חשיבה משתנות, אני לא משלה את עצמי שבזמן הנביאים, או בזמן חז"ל, חשבו בצורה שאני חושב. אבל המכנה המשותף לשומרי המסורת היתה העמידה העיקשת  שה"שחור" הזה לא יפול. העם שלנו מורכב גם מאנשים פשוטים, מתמימים, מנשים וילדים. החכמים עוד יחכימו, ויש דרכים רבות ושונות להחכים את העם.

כשאמרת פרנויה, הזכרת לי את חוקר החרדים פרידמן, שכל ספריו מבוססים על מה שהוא קורא "טראומת השואה", אני לא בקי גדול מאד בכתביו, אבל ההתרשמות שלי שזה אצלו עיקר גדול. ולדעתי הוא טועה, כי הטראומה העיקרית היא "טראומת ההשכלה", את זה הכניסו הרבנים מאד חזק. אני זוכר את אותו יום בו הוכרז חרם על שטיינזלץ (תש"נ), איזה גלי שנאה פעפעו כנגדו, ערמות ספרים נשרפו ברחוב בברכה בשם ומלכות! זה באמת סוג של טראומה. דיברתי עם ת"ח ישיש, מתלמידי החזו"א, כשהוא קרא מאמר מסויים של אדם מסויים, חרדי המשכיל אחרים. ופתאום הוא הזדעזע וקרא "ידעתי שזה יחזור". אני מסתייג מאד מצורת החשיבה של אותו צדיק ומהנערוים שלו, אבל כשהוא אמר את המשפט הזה הוא ייצג בעיני את היהדות המסורתית, ולא משנה בכלל באלו מושכלות הוא נדבק או לא נדבק. הוא ידע שיש לנו בדרך "עוד סיבוב".

ואני לא חושב שבדיון הזה אעצור את הסיבוב, דיינו באותו העוף שהחליט להפוך במקורו את הים והיבשה. אבל יש הרבה הרבה לפעול ולעשות. בכיוון של להציל את הספינה, ולא להטביע אותה ולחכות לספינות שודדים חולפות או לפנטז על גן עדן אבוד.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/8/2009 14:33 לינק ישיר 

ובשביל לטעום קצת מההיסטוריה. הנה דוגמאות להתפכחויות המשכילים, שבאו מאוחר מדי.

אורינובסקי, המומחה לתקופת ההשכלה, כותב:

"בתנועת ההשכלה.. עיניהם טחו מראות שעתידה ההשכלה גם בצורתה העברית להעשות גורם של טמיעה.. להעביר את בני הגולה על דתם ולאומיותם". (תולדות הספרות העברית החדשה, עמ' 31).

ראש משכילי וילנא, קלמן שולמן כותב (בהקדמתו לדברי שלום ואמת שהו"ל ורשא תרמ"ו):

"הזמן, המורה היותר נאמן, הורה אותנו לדעת כי הרבנים היטיבו לראות את הנולד יותר הרבה מרנה"ו, והפחד אשר פחדו מבתי הספר ההם לא היה פחד שוא. גם הרנה"ו בעצמו לעת זקנתו ידע ונוכח כי צדקו הרבנים ממנו ועיניהם לרחוק הביטו".

מספר שנים לאחר מכן נדפס בהמליץ מאמר בשם "השכלת המאה ה19 ותקוות המורדפים באשכנז", ובו נאמר:

"אם היינו כהלומי יין מרוב שמחה והארץ נהפכה בעינינו לגן עדן ואנשיה לבני עליון.. מאד טעינו בעצם מהות השכלת האדם ההשכלה אינה מיטיבה את טבע האדם ומזגו, כי אם רק מפתחת את כשרונותיו ומחכמת אותו להיטיב או להרע ביתר עז ויתר שאת, ובמקום אשר השנאה והקנאה מצאו קן בלב האדם, תהפך השכלתו לארס פתנים ותועיל רק לקום שנואי נפשו המורדפים ממנו (המליץ  18967.3.).

סמולנסקין כותב על מנדלסון:

"אם גם הוא בעצמו לא גבר בדעת שפות יוון, בכל זאת אסף את הרוח ההיא בחפניו ויתאמץ לפזרו בקרב אחיו במלא חפניים וגם עלתה בידו מבלי אשר ראה והבין כי לרוח זר וצורר לעמו לרוח מפרק הררי ישראל ומפוצץ לרסיסים עמודי הלאום והדת גם יחד נותן תעצומות ועוז", (עת לטעת כתבים, כרך שני, י-ם 1925 עמ' 200).

גם אז ההאשמות היו מוגזמות ומוקצנות:

"יל"ג תולה את קולר הבערות והעדר העבודה הפרודוקטיבית בישראל בצואר הפרושים והתנאים מייסדי היהדות התלמודית רבנית וכדוגמא לתלישותם של התנאים מהמציאות הוא מביא את העובדה שבעצם המלחמה ברומאים נתכנסו בעלית בן גוריון וגזרו גזירות חדשות תחת לייסד בתי ספר צבאיים.. ברור שכל האשמות אשר יל"ג טפל על התנאים יסודן מאפס.. אבותינו נלחמו בגבורה ובחירוף נפש והגנו על מולדתם במשך מאה וחמשים שנה עד חרבן ביתר וגם אחר כך נאחזו בסלעי הגליל ולא הרפו מהם משך מאות בשנים ויל"ג קרא בודאי.. כי התנאים אהבו את המלאכה.. הם גם למדו וידעו חכמות חיצוניות כל כתב ההאשמה של יל"ג הוא אנכרוניזם המוליך את הקורא שולל" (תולדות הספרות העברית החדשה עמ' 215).  

מבקרי הספרות בימינו יודעים כי הספרות המשכילית היתה ספרות הסתה שקרית ומעוותת:

"הראשון לסופרים הסטיריקנים בגליציה היה יוסף פרל.. פרקי הסטירה הארסית הזו מצטרפים לתמונה חד צדדית המוגדלת על כדי קריקטוריות והמשחירה את פני חיי ישראל" (תולדות הספרות העברית החדשה עמ' 76).

"יהודה ליב מייזס הוציא לאור את הספר תכונת הרבנים של דוד קרו.. ראשית מלחמת המשכילים ברבנים שהגיעה לשיאה בימי יל"ג ולילנבלום הספר משחיר את פני הרבנים כשולי קדרה הם מרחקי החכמה ובוזי התבונה לשונם לשון מטורפת מדולדלת ומשובשת הם יודעים רק להחמיר באסורים הם בעלי מדות רעות וכו' הרבנים הרשעים והפתאים.. המחבר מייעץ למשכילים לפנות לממשלה ולהגשים בעזרתה את תכניותיהם לתקון חיי ישראל.. מייזס כתב ספר בשם קנאת האמת.. מייזס הרציונליסטן השטחי מנסה למצוא את שרשי הרעות הללו בתולדות ישראל.. מימי הבית השני כשגברו הצרות לא היתה ביד בני ישראל לקנות חכמה וכך נשקעו הרוב מהם במצולות הסכלות והבערות כל גדולי ישראל חוץ מחכמי ספרד היו נבערים מדעת וגם הם הלכו אחרי הבלי הגויים וייהבלו ולעומת זה הגויים הם משכילים מקדמת דנא.. כך סילף והשמיץ מייזס את הדמות הישראלית ההסטורית האפופה נגוהות החכמה העליונה המוסר והקדושה והעניק לעמו את הסגולה לקלוט מהעמים רק את הבליהם ולא את הטוב שבתרבותם, הוא מייזס "החכם הגדול" ראה בישראל "בכל עת ובכל מקום רק שוטים ועניי השכל".. טפשים סכלים רמאים בני בליעל ובלי שם" – זוהי השירה ששר מייזס לעמו האומלל.. רבים התקוממו למיזס.. ואף על פי כן הוא שהשפיע על סופרינו המשכילים מארטר עד לילנבלום" (תולדות הספרות העברית החדשה עמ' 118).

לא רק הסיפורת, אלא גם המחקר היה כולו חזון עיוועים של מוחות מעוותים וקודחים:

"גייגר מגדולי החוקרים של חכמת ישראל.. התמונה ההיסטוריוגרפית העולה מיצירתו משמשת את צרכי הרפורמה הדתית והאמנציפציה האזרחית, היא רחוקה מלהיות אוביקטיבית, ועיקר ערכה כתכנית והצדקה לשיטת הרפורמה.. ציור הדת והיהדות שהעלה גיגר מרצונו ומחקירתו קשור בתפיסה האבולוציונית האפינית לדורו" (אנצ"ע ערך גייגר). לדעתו של גייגר: "המילה היא מעשה ברברי של שפיכת דם".

   ידידו של מנדלסון המומר היינריך היינה כותב:

"פרידלנדר ויעקובסון מנתחי היבלות של היהדות.. על ידי חוסר כשרונם צפוי ישראל לכליה מזיבת דם מרובה.. יסוד התקונים בחוסר כח "לגדל זקן לצום לשנוא ולסבול מתוך שנאה" גם אני אין בי את הכח אפילו לאכול מצות כהלכה..".

 כל אגודות התרבות והמדע המדומות של חכמת ישראל בגרמניה, הביאו דבר אחד: המרת דת.

ü      "יוצריה של חכמת ישראל בגרמניה בקשו לברר את המיוחד שביהדות בכל תקופותיה.. ב1819 יסדה קבוצה של צעירים משכילים את ה"אגודה לתרבות ולמדע של היהודים".. לאחר שנים מועטות (1824) אחדים מחבריה התנצרו.. האגודה הניחה את היסוד לחכמת ישראל.. רק חבר אחד של האגודה, צונץ, נשאר נאמן לתעודתה.. המגמתיות שלה ופזילתה לעולם החוץ לשם השגת השיויון ..שהיתה מבוססת על ההנחה שהיהדות היא דת ולא אומה, ..היתה מכוונת בחלקה לתכליות רפורמיסטיות ואפולוגטיות..", (אנצ"ע ערך השכלה).

ü      "ביהמ"ד לרבנים בפולניה.. תופעה מאלפת היא שבמשך קרוב ל40 שנות קיומו של המוסד, ולמדו בו כ1200 איש, לא זכה אף אחד מגומריו להיבחר כרב.. לא פחות מ31 מחניכי ביהמ"ד קבלו את הנצרות. בית המדרש לרבנים ברוסיה: ..מזדקר לעין המספר הזעום של בוגרי המגמה הרבנית.. רק מועטים מאד מאלה זכו לכתר של רבנות וגם זו היתה מטעם הממשלה, להבדיל מן הרבנים ה"אמיתיים" מורי ההורה בישראל שקבלו את הגושפנקה של עדתם מתוך בחירה פנימית חפשית.. שוחרי ההשכלה בישראל, העריכו מוסדות אלו כדבר שבקדושה, הללו היו סמוכים ובטוחים שמתוך בהמ"ד לרבנים יקום מנדלסון רוסי, שיחולל מהפכה תרבותית כבירה.. כל השאיפות והציפיות הללו שתלו הגורמים המעונינים בבהמ"ד לא נתקיימו, סוף סוף הוכרחו גם המשכילים להודות שבהמ"ד בצורתם הקיימת.. אינם ראויים כלל וכלל לשמש בית יוצר להנהגה נאורה ומתקדמת של האומה, ובודאי שאין בכח חניכיהם לחדש את פניה של חכמת ישראל, או אף לתרום תרומה חשובה להתפתחותה", (אנצ"ע ערך בית המדרש לרבנים).

ü      "חכמת ישראל באשכנז נולדה על רקע תנועת התקונים הדתיים מיסדה היה הד"ר צונץ.. ואעפ"כ לא נעשתה לגורם מפרה את האומה, בכל הישגיה המדעיים הנערצים גם בזמננו מעוררת היא בנו מורת רוח וכתופעה תרבותית לאומית היא בעינינו כיום כמזכרת עוון וחרפה, כאות הכשלון של רוח העם בנכר.. הם נאחזו בהשכלה הרציונליסטית אע"פ שבעולם הגדול כבר עבר זמנה, הם נאחזו בה מפני שקיוו כי היא תביא לאמנציפציה ולדכוי השנאה לישראל.. חכמי ישראל באשכנז ראו את היהדות ההסטורית כחומר ארכיאולוגי שנשתמר ע"י החניטה או כחומר תרבותי שנדון לגניזה ועליהם התפקיד לערוך את טכס ההלויה .. ואכן נראים הם בעינינו היום כקברנים", (תולדות הספרות העברית החדשה עמ' 88).

על תנועת ההתנצרות ההמונית של הדור השני למשכילים כותב דובנוב (קטע שנדפס במהדורה הגרמנית בלבד):

"יהיה זה מוטעה אם נדון במצבים המתוארים כאן מנקודת מבט מוסרית צרה, כפי שעושים זאת היסטוריונים אחדים (=גרץ). תפקידנו הוא, להצדיק את החוקיות הפסיכולוגית ההיסטורית של גידולי פרא אלה של תנועה חדשה זאת, (ההתנצרויות), תנועה אשר יסודה היה במרד האישיות החופשית במשמעת של הקולקטיב הלאומי. הייתה זו תקופה שבה הגיעה הקמת הגידור וההתבודדות של היהדות לשיאה. בעידן כזה, כוח האנטיתזה היה צריך להיות חזק יותר".

ברור שלא כל קטע כאן מתאים לימינו, אבל רוח הנאיביות הזו, על הקמת עולמות חדשים, שיהיו בלי נערוים, בלי שחור, בלי לחץ, בלי בורות, בלי אמונות טפלות, משתפכת כאן. כי באמת הכל אירע, בלי שחור, בלי לחץ, ובלי כלום. נשארנו בידיים ריקות.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/8/2009 14:49 לינק ישיר 

למרכא_טפחא -

כיצד הייתם מנהיגים את הדור (מסתברא)
http://www.hydepark.co.il/topic.asp?topic_id=426911

_________________

בברכה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > דיוקן כותבי עכ"ח והשפעתם על החרדים/יות
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 6 7 8 ... 35 36 37 לדף הבא סך הכל 37 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.