|
|
| נשלח ב-28/8/2009 13:34 |
 |
| |
לאש יוקדת
ברוכה הבאה לפורום.
אם השלית את עצמך שכותרת האשכול מרמזת על תכנו אני מפנה אותך לאשכול: "האם שלמה המלך הכיר את הפיזיקה המודרנית" (משהו כזה). האשכול הנ"ל הגיע לששים עמודים אבל רק חלק זעום עסק באמת בכותרת האשכול. שאר הדיון היה בנושאים אחרים בכלל כי כך הם טבעם של דיונים-האסוציאציות מובילות לנושאים אחרים וכך קורה שהאשכול סוטה מנתיבו.
זה מה שקרה לאשכול הזה - הוא פתח בדיוקנו של מיימוני (אגב הלינק שנמצא באשכול זה מספרהרבה יותר) וגלש לנושא של עצכ"ח בכלל.
השינוי הזה בנתיב האשכול היה ברור מפני ש***רוב הכותבים כאן מעוניינים ביתרונות של האנונימיות האינטרנטית ואינם מוכנים למסור שום פרט על עצמם.
דבר אחד ודאי למדת מנסיון-שמה שכתוב באינטרנט לא בהכרח נכון ולכן אם תראי עמוד שכתוב בו:
the web cannot display this page
אל תאמיני....
*** טעות
תוקן על ידי עצכח ב- 28/08/2009 16:42:08
|
|
|
|
| נשלח ב-28/8/2009 14:03 |
|
| |
האיזכור שלי להתאמת כותרת האשכול לתוכן אינו נובע מביקורת ספרות או מאי היכרות עם הפורום , אלא מתוך התייחסות לתכנים עצמם כפי שהתגלגלו בימים האחרונים: שאיפה לתיקון דיוקנה של חברה אמורה להתחיל בדיוקן האנשים - לפחות המתקנים - שבה.
קריאה נעימה בצענערענע בשבת (ספרי לי אילו ספרים את מכינה)
|
|
|
|
| נשלח ב-28/8/2009 18:42 |
|
| |
ייתכן שאני זה המסיט ומזיח שהסטתי את הנושא, אבל התברר גם ענין חשוב לענין דיוקנם של כותבים, יש שני מיני כותבים: 1) מטרתם לפורר ולרופף מעט את צביון החברה החרדית -הפגומה, לדעתם- בכדי ליצור מנגנונים חדשים טובים יותר, 2) מטרתם להגיע לאמת לפי הבנתם ומאמינים שלא תהיה שום השפעה ניכרת על הציבור הרחב.
שבת שלום
|
|
|
|
| נשלח ב-29/8/2009 22:49 |
|
| |
חשבתי לפרט מעט יותר את נבואת הזעם שלי. להערכתי הבעיות המטרידות את שוחרי האמת והשלום בתקופתינו הן: 1) עוולות חברתיות, אפליות נגד ספרדים, נגד בעלי בתים, נגד בלתי מיוחסים, 2) תפיסה מעוותת של הדת, לימוד לא נכון, התמקדות לא נכונה בדרך הלימוד, חומרות חסרות מקור, פלפולי סרק, וורטי סרק, הפרדות סרק, 3) קנאות ורדיפת השונה ללא הצדקה, שימוש בשכל נקרא אפיקורסות, עידוד אלימות בשם הקנאות, 4) שרלטנות וניצול תמימות הציבור, גביית כסף בעד סגולות ובעד אדמורי"ם, עידוד מכוון של אמונות טפלות כדוגמת פרק שירה ח"י רוטל וכדו'. 5) חיי עוני לחץ וחרפה התחייבויות של מליונים וגלגול חובות נכפים על המונים.
[יסלחו לי אלו שכואב להם עוד דברים שלא מניתי].
אני לא מאמין בקדושית אידיאלית, אין חברה בה כולם חכמים ופועלים לפי השכל, או בה כולם הגונים ומנומסים. הבט ימין וראה, ואפשר גם לשמאל.
לדעתי המצב האידיאלי הוא: 1) חברה המציבה את האנשים מקבלי ההחלטות (עסקנים) על פי מדת היושר שלהם ולא היחוס או ה"ליקוק", והמסירה אותם במקרה של עוולה, 2) גדולי הדור הם החכמים באמת ומבינים את יסודות הדת ולא רק אלו שיכולים להילחם בציונים ולהקים מפלגות, 3) מכיון שגדולי הדור בעצמם חכמים הם נותנים לגיטימציה לכל דבר הגיוני במדה הגיונית, ואין צורך להיות שונה אא"כ אתה מתכוין להרגיז, 4) הסתייגות מסויימת של אנשים מוערכים מכל השטויות. 5) הסרת הלחץ לחיי חרפה, הערכה לנהנה מיגיע כפיו, לגיטימציה לדרכים שונות.
המון העם יישאר תמיד המון, אבל אם האנשים המוערכים הם באמת חכמים, ומבינים את העיקר ואת הטפל, הם ידעו להחכים את מי שצריך. אני לא מאמין בשקרים קדושים, אבל אני מאמין כי הנחלה להמון של דברים מורכבים ומסובכים שבעינינו הם אמת, יכולה להפוך גם היא לשקר קדוש, מכיון שההמון לא יקלוט את הדברים כהוייתם על מורכבותם, הוא יקלוט אותם באופן שקרי.
דוגמא: יש אנשים משכילים המאמינים שיש ממש בחכמת הקבלה, למרות כל מיני משוכות שונות ספרים וזרמים שאין בהם ממש, הם סבורים שבעיקר החכמה הזו יש רעיונות ממשיים וחשובים. מבלי שום קשר לשאלה אם הם צודקים וכו', נראה לי ברור שלדעתם אין אפשרות להנחיל להמון את המורכבות של מדת האמת והחכמה שבכל הענף הנקרא קבלה, ולהסביר מה נכון ומה לא נכון. ולכן נסיונות הסברה לציבור כמוהם ככריתת הענף כולו, או כשימוש מעוות בו, ולכן באופן אבסורדי, לפי שיטה זו הנחלת האמת על הקבלה תהיה שקר קדוש. ייתכן שכך חשב החתם סופר, למרות שגילה דעתו בעל פה בפני תלמידיו בכמה הזדמנויות וכן בשו"ת שלו כי הזהר נתחבר במאה ה13, לא הרחיב בכך יותר מדי. אף שבספריו פזורות כל מיני הסתייגויות משימושים מסויימים בקבלה.
כדי שסעיפים 1-4 במצב האידיאלי שלי יתממשו, יש לדחוף באיטיות, יש התפתחויות רבות ואיטיות מתחת ומעל לפני השטח. למשל: עיתון משפחה דוחף להשכלה מכובדת, החל במגזין, דרך החדשות, וכלה בקולמוס. בתחום השחיתויות יש גם התקדמויות שונות. אבל זה לא העיקר:
עיקר מצבנו נקבע כתוצאה מטראומת ההשכלה. הרב מבריסק היה מרן מדיני, לא משום שהיה גאון אסטרטגי או פוליטי, ולא משום שהיה פוסק הלכות. אלא משום שהיה אלוף במלחמה ללא פשרות נגד הציונים והמזרחי. (אני לא מדבר על ה"מרן" בבית המדרש שנקבע לפי חדושי הגרי"ז, -אבל למדנים היו רבים מאד-, אלא על ההנהגה הפוליטית). הסטייפלר דחף את הרב שך בכל כח להנהגה, משום שהוא היה מספיק קנאי. הגדוילים נבחרו לפי יכלתם להילחם במגמת החילון וההשכלה והאפיקורסות. ומאותה הסיבה קיימת דחיה הגובלת בשנאה לגבי כל השונה, ולגבי כל מי שאינו אברך, ולכן ישנו פחד עצום מכל שינוי במקורות פרנסה וכו'.
בעשור האחרון נרגעה מעט הטראומה הזו, וחלו שינויים בכל מיני תחומים (אחת הסיבות היא עזיבתו של הרב שך וחזרתו של הרב שטינמן). לדעתי לולי הטראומה הזו לא היו כאן כל הבעיות המטרידות שהוזכרו בתחילה. כל שנאת השונה, וכל ההתרחקות מהרציונליות ומהמחקר והבדיקה, נובעות מטראומת ההשכלה. עם השנים הטראומה הזו עוברת ונשכחת.
אבל אם תתעורר מחדש קבוצה שתיחשב כמשכילית, ועם הסתלקות הגדולים הפטרונים, והישארות גדוילים מקומיים בלבד, יצטרפו אליה עוד ועוד. ראשית תתעורר הטראומה עוד הרבה יותר והכל יקצין שבעתיים, בשביל להישאר חרדי יצטרכו להיות פסיכי גמור, וכפי שהיה בסיבוב הקודם המוצלחים המוכשרים והמקוריים יערקו לאט לאט, וזה רק יעצים את מדת הפסיכיות הנדרשת בכדי להיות חרדי. וממעגל הקסמים הזה נצא רק כפי שיצאנו בפעם הקודמת – דרך הארובות.
לכן לדעתי כל מי שרוצה להיות חכם – שיחכים לו, אבל במקום להזיק לציבור, ולהפיל את כל השחור, יגרום לשינויים מבפנים. שינויים שיהיו לגיטימיים ויקבלו לגיטימציה על ידי נותני הלגיטימציה. וכך יתאימו להמון. ואם לא – ניפגש בארובה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-29/8/2009 22:52 |
|
| |
לאש יוקדת
"שאיפה לתיקון דיוקנה של חברה אמורה להתחיל בדיוקן האנשים - לפחות המתקנים- שבה"
כך כתבת.
לאיזה תיקון התכוונת? האם תוכלי לפרט לנמק ולהדגים?
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2009 00:51 |
|
| |
'שינויים מבפנים'? פחה! משל למה הדבר דומה לניסיון להחיות נבילה ע"י כניסה לתוך גווייתה. ההמון לא יכול להכיר 'חכמים באמת' (ואפילו לא להבדיל בינם לבין החושבים את עצמם לכאלה). רק תרומת איברים אפשרית אם זו נעשית בעוד מועד!
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2009 01:33 |
|
| |
לאש יוקדת
"שאיפה לתיקון דיוקנה של חברה אמורה להתחיל בדיוקן האנשים - לפחות המתקנים- שבה"
כך כתבת.
לאיזה תיקון התכוונת? האם תוכלי לפרט לנמק ולהדגים?
צענערענע
לשאלתך - אדייק: (ותודה שביקשת)
שאיפה לתיקון דיוקנה של חברה אמורה להתחיל בציור (הגדרת) הדיוקן האישי של האדם היחיד - המשפיע. (קראת את הסיפור?...)
פתיחות החשיבה המאפיינת את פרצופו הבלתי משורטט של קהל עצכח (בלתי משורטט - כשם שפרצופיהם שונים... אוטופיית קדושית שלא נבנתה...) בודאי לא היא מאפשרת העתקת הבשורה להמון ,
תאמרי: הפצת הרעיון של בקשת היושר האינטלקטואלי ?! - הן המסר היחיד שהעצכח ניקים כולם כנראה כן מסכימים איתו - השאיפה לברור, ליבון והעמקה ברמה מסויימת - הרי גם את זה אי אפשר להדביק להמון שאינו מסוגל (וכדברי דינו - יהפכו עד מהרה לשקרים קדושים),
דרך הפתיחות היא גם דרך של לבטים ותהיה , דרך לא משורטטת
ויש לי הרושם שלא הרבה פה סגורים על עצמם ממש בהרבה מידי נושאים , גם אם יגישו להם את הרמקול לשאת את המניפיסט קבל עם ועולם. אז אולי להסתפק אם לפרסם בכלל על הכנס, ולעזוב את הציוד ומערכות ההגברה לעת עתה עד ש...(שהנאום יהיה ערוך ?!)
"תיקון החברה, שינוי החברה" - מילים המושמעות כאן עוד ועוד מראות לי שיש כאן הוגי כנסים ואולי אף אמרגנים שזקוקים לאסוף את ההמון ע"מ להפנות הזרקורים החוצה במקום פנימה - ע"י ההמון/קדושית כביכול יצטייר הדיוקן העצמי טוב יותר, מוגדר יותר. אין לבטים יותר. ולא היא ! - הציור המטושטש יילך וייטשטש
כל כך הרבה קדושיות (תקוות) נצטרך לנפץ שוב ושוב, כי קדושית היא ארץ האמת והצדק , ארץ פתרון לבטי היחיד היושב בה
ובה בעת ארץ כל יושביה.
כי קדושית היא ארץ הלא קיים.
תקנו אותי , אנא ! (כי עוד קדושית טורדנית בכל זאת עולה בי כרגע שמא אני בכל זאת טועה)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2009 02:21 |
|
| |
דינוזאור נכבד
כתבת:
אני לא מאמין בקדושית אידיאלית, אין חברה בה כולם חכמים ופועלים לפי השכל, או בה כולם הגונים ומנומסים. הבט ימין וראה, ואפשר גם לשמאל.
לדעתי המצב האידיאלי הוא: 1) חברה המציבה את האנשים מקבלי ההחלטות (עסקנים) על פי מדת היושר שלהם ולא היחוס או ה"ליקוק", והמסירה אותם במקרה של עוולה, 2) גדולי הדור הם החכמים באמת ומבינים את יסודות הדת ולא רק אלו שיכולים להילחם בציונים ולהקים מפלגות, 3) מכיון שגדולי הדור בעצמם חכמים הם נותנים לגיטימציה לכל דבר הגיוני במדה הגיונית, ואין צורך להיות שונה אא"כ אתה מתכוין להרגיז, 4) הסתייגות מסויימת של אנשים מוערכים מכל השטויות. 5) הסרת הלחץ לחיי חרפה, הערכה לנהנה מיגיע כפיו, לגיטימציה לדרכים שונות.
יפה, יפה, מה אני קוראת כאן אם לא קדושית אוטופית ?! (גם אם נתת פירוט מרשים)
ספר לנו כיצד יוצרים זאת ומשם נתקדם
(אתה יודע מה, נתחיל עם סעיף מס' 1 בו אתה מייחל לשינוי חוקי הסוציולוגיה הטבועים בייקום. גם אלו ה"מציבים והמסירים" את העסקנים יהיו כנראה ישרים והגונים (קדושיים/ת) ולא משחקים עם החוקים כמקובלנו, להבדיל , בפוליטיקה, בכנסת ובשאר משטרים ?! (והרי ידוע שרוב אזרחי העולם ובעלי זכות בחירה חפצים במקבלי החלטות ישרים , האם כך נראים "עסקניהם"? מדוע?)
עוד כתבת:
"וממעגל הקסמים הזה נצא רק כפי שיצאנו בפעם הקודמת – דרך הארובות.
לכן לדעתי כל מי שרוצה להיות חכם – שיחכים לו, אבל במקום להזיק לציבור, ולהפיל את כל השחור, יגרום לשינויים מבפנים. שינויים שיהיו לגיטימיים ויקבלו לגיטימציה על ידי נותני הלגיטימציה. וכך יתאימו להמון. ואם לא – ניפגש בארובה."
איזכור הארובות - טעם ספרותי משובח לסיום התגובה וחיזוק תוקפה, אך הרשה נא לי להסתייג ממנו הן ברובד החרדתי האישי,(בהנחה שכיוונת לקונטציה הרגישה) והן ברובד הטיעון הלוגי - ההסקה אינה במקומה
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2009 08:16 |
|
| |
אני מתנצל על הסגנון, ובכל אופן לא כיוונתי לקדושית אוטופית, אלא לנורמות. לא להסרה פלאית של עסקנים, אלא לנטיה טבעית של בני אדם להיות שפויים. כיום למשל יושב "רב" אחד שמנהל רשת גנים, הרשת קורסת, הוא מנצל נשים תמימות ומאלץ אותם להיות שפחות שלו תמורת משכורת רעב, וחתימות שונות על ויתורים מפליגים או פיטורין. אותו רב אשם בהיעלמות של מליוני דולרים, אבל הוא רב גדול ואף אחד לא חושב שניהול בלתי תקין של הרשת צריך לזכות אותו בפיטורין. להיפל הוא רק מקבל צומי מכל זה. חיזוק של נורמות שפויות מכניס את הדברים האלו לפרופורציה.
ההבדל בין קדושית למקום עם נורמות, הוא שמניחים שבכל מקום הטבע האנושי שואף לעיוות ולניצול, אבל הרוב השפוי צריך לתמוך במנגנונים הממעטים את הנזק.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2009 09:04 |
|
| |
דינו
היחידים שיכולים להציל אותך מעצמך הם הציונים עם נורמות המינהל התקין שלהם. נכון שאצלם יש המון פשלות אבל אצל הצבור שלך גם זה לא קיים.
והערה קטנה - בית המדרש שלך אינו פחות מיסטיקן. הסברות שלו אינן כ"כ רציונליות כפי שזה נראה.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2009 09:47 |
|
| |
דינו, הטיעון שלי אינו שעולם הישיבות כפי שהיה בשעתו יכל לכלול ולמעשה עי"ז לנצח את ההשכלה, אלא שהיה אפשר להנהיג אותו באופן שכך יהיה, וגם את תתווכח עם זה ותוכיח שא"א היה, אענה שהיום זה אפשרי, וזה עיקר דברי (ומכאן תשובה גם לאש יוקדת) אני (ואני מעריך שאני ממש לא הדיוקן הממוצע של איש עצכ"ח) סובר שצריך להשתמש באנשים היותר מוכשרים בעם לייצר מהפכה בעם היהודי (אדרבה מבחינתי הציבור החרדי לא נמצא בראש הרשימה שצריכה תיקון, למרות שלצערי הוא בהחלט גם נמצא ברשימה הזו, תחת כמה וכמה סעיפים) מבחינתי עצכ"ח היה ובמובן מה עודינו כלי לשם כך, להכשיר תשתיות למהפכה כזו. ואין כאן מה להאריך. (למי שחושב שזה מעניין או רלוונטי לגביו, במקום אחר מוצנע יותר בהחלט יש הרבה מה להאריך, בהנחה שגם לי ייראה שיש עם מי לדבר ... בוא נאמר שבתור התחלה תפיסה רצינית ואחראית היא בהחלט קרטריון ראוי ונצרך בעיני) בברכה.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2009 10:05 |
|
| |
דינו, כתבת:
"בעשור האחרון נרגעה מעט הטראומה הזו, וחלו שינויים בכל מיני תחומים (אחת הסיבות היא עזיבתו של הרב שך וחזרתו של הרב שטינמן). לדעתי לולי הטראומה הזו לא היו כאן כל הבעיות המטרידות שהוזכרו בתחילה. כל שנאת השונה, וכל ההתרחקות מהרציונליות ומהמחקר והבדיקה, נובעות מטראומת ההשכלה. עם השנים הטראומה הזו עוברת ונשכחת."
צר לי שאיני שותפה לדבריך על תנאים המבשילים ליצירת חברה חרדית סובלנית / מתונה יותר שאתה מציין.
טראומת ההשכלה הוחלפה מזמן בפרה אחרת: פאראנויית החילוניות , זוהי פאראנויה מוחשית לכל הורה חרדי מצוי. הורים רבים (ולא משנה כעת מספרם) עומדים מול בן/ת שאבאבניק/ית שטוף תאווה ותועבה . לחרדה זו נודע קונצנזוס רחב הרבה יותר בציבור החרדי הרבה יותר מהחרדה שהיתה בתקופת ההשכלה (המשכילים בכל זאת נראו אחרת..)
שים לב שסופם של הרבה שיחות שיש בהם כבר פליטת פה של שמץ ליברליזם וחשיבה עצמאית - ומייד יוציא יא מי את השפן הקבוע: "ז אתה רוצה שהילדים ש'ך יסתובבו מסוממים ותראה את הפשיעה ותראה את הלבוש ..."
אותה פאראנויה היא זו שבאופן אירוני השפיעה במעט בכיוון ההפוך - קיום נח"ל חרדי ומעט עצימת עין לרכישת מקצוע נובעים משכנוע ההנהגה שאם זה גם לא יהיה - תהיה התחלנות מובטחת.
האם תמשיך הפאראנויה מהתחלנות ותמציא תשובות למשכילים מהדורה ב' שמוצגים בחזונות אשכול זה ?
כרגע אני רואה גיוס תרומות לתנועות ולאירגונים (הולכים ורבים)לקרוב שבאבניקים ונושרים שבדקות אלו - חלקם ישן לאחר לילה רווי שתיה בפאב חילוני.
חרדים ? (ח.ר.ד.) וכי ישנה מילה ממצה יותר?
תוקן על ידי אש_יוקדת ב- 30/08/2009 10:02:15
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2009 12:39 |
|
| |
בעל בעמיו: בית המדרש שלי אינו הנושא כמובן, ולכן אין טעם לדון בו כאן (אע"פ שאשמח מאד להסביר את עמדותי). ייתכן באמת שמינהל תקין של ציונים יביא תועלת, זה לא סותר לדברי, שהשינוי צריך לבא מבפנים, ולעולם לא יבא מבחוץ.
איש ציפור: אני בעד מהפכה, אולי דומה למה שאתה מתאר ואולי לא, אבל אני מעריך שמהפכה כזו שתבא מבחוץ לא תצלח, תהפוך למלחמה ויהיו אבדות רבות. והסיכוי היחידי שלה, הוא מבפנים, על כל הקושי והייאוש.
אש יוקדת: גם אם אני טועה בשאלה אם היו שינויים לכאן או לכאן, אני עדיין טוען שמהפכה מבחוץ לא תביא שום תועלת.
נכון הדבר שישנה גם פראנוית ההיתחלנות, אבל עצכח אינו צד כל כך בנושא זה של היתחלנות, בשביל זה יש אתרי פורנו והורדות סרטים, זו בעיה גדולה שמאיימת, אבל כל זמן שיש אידיאל רוחני, כל החזקים נשארים, ולכן האיום הזה מוגבל. האיום של השכלה מרוקן מתוכן את האידיאל הרוחני, ומשאיר מקום רק לאידיאליים נמוכים מאד.
|
|
|
|
|
