| נשלח ב-16/7/2003 05:58 |
 |
| |
ה'הוכחה' האתאיסטית לאלוקים (מוקדש לווטו)
תאיזם הוא מונח ששימש לדימיון אל חיצוני לקיום (כאילו) ושמתווכחים עליו עד להודעה חדשה אם למרות שהוא חיצוני לקיום הוא בכל זאת קיים (חהחהחה).
וטו, ידידנו ומיסדנו מנסה באשכולות סמוכים ורחוקים להסביר את האבסורדיות של התאיזם הקלאסי ולא כל כך מצליח להעביר את המסר.
נדמה שהסיבה לכך היא כי הוא עדיין קשור לרקע החינוכי שלו שהחדיר פחד אימים מכל מחשבה המסלקת את הסבא המרחם והמאיים הנמצא מאחורי העננים או האטומים.
לכן (בהסכמתו) נפתח האשכול למען יחשבו חושבים ויחכימו!
|
|
|
|
| נשלח ב-16/7/2003 06:01 |
|
| |
בדרך (הטכנית ולא התוכנית) של ה'הוכחה' האונטולגית:
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=494491
וה'הוכחה' המוסרית:
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=504068
גם הוכחה זו ה'אתאיסטית' היא הגדרה ולא הוכחה כשמה המאמתת, אלא שזו להבדיל מהשתיים הנזכרות היא הגדרה המבטלת כל צורך להוכחה.
היא מגדירה את האל כ:
'מה שלא יכול להיות בלתי קיים'.
רוצה לומר הוא הקיום עצמו שלא שייך להביא הוכחות לקיומו.
הוכחה לקיום פירושה כאשר יש ספק על יש מסוים אם הוא בקיום הממשי או רק בקיום הדמיוני. אז באה הוכחה לנוכח המסופק ומצביעה שהיש הוא ממשי ולא רק דמיוני.
לעומת זאת, זה שהקיום קיים, ידוע מאליו ככולל הכל. לכן אין מה שיהיה חוץ ממנו לא ייתכן ספק אם יש מסוים הוא חוץ מהקיום או בכללו ויצטרך להוכחה שהוא בכללו, כי הכל קיים והכל בכללו.
מדובר במושג העל שכל ספק רק מתחתיו אם הוא בכללו והוא י-- ה-ו-ה אלוהי ישראל.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/7/2003 10:33 |
|
| |
האם אמונה שניתן להוכיחה לוגית היא לא אוקסימורון?
למקרא הדיון הזה נזכרתי בשני ציטוטים, ואתחיל דוקא באחרון (כרונולוגית) מביניהם.
"כשהחתן חובק את כלתו ביום חתונתם, אין הוא מבקש הוכחות לקיומה"
(סרן קירקגור, תיאולוג דני)
"אוהב חכמה ודעת היה, ושנא ויכוחים תיאולוגיים"
(משבחיו של הח'ליפה העבאסי בבגדד, נאמר כנגד דיוניהם של המעתזילה על קיום האל)
|
|
|
|
| נשלח ב-16/7/2003 11:03 |
|
| |
מואדיב
ברוך הבא
אצטט מקור מוקדם אף יותר, אם כי לא מילה במילה.
"אתה תמיד זקוק לפילוסופיה. אם אתה רוצה בה, אתה משתמש בה. ואם אינך רוצה בה, עליך להשתמש בנימוקים פילוסופיים כדי להצדיק מדוע אתה נגדה".
(אריסטו).
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-16/7/2003 12:37 |
|
| |
שלח נא את מורנו אריסטו אל המילון לערך "טאוטולוגיה" .
|
|
|
|
| נשלח ב-16/7/2003 13:40 |
|
| |
מואדיב
חיפשתי במילון, ועד כמה שהבנתי טאוטולוגיה זהו סוג משפט או טיעון שאינו אומר מאומה, אלא רק חוזר על הנאמר במלים אחרות.
כמדומה לי שטענתו של אריסטו כן מחדשת משהו.
(תוקנה טעות בשל בילבול באשכול)
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
תוקן על ידי - מיימוני - 16/07/2003 13:42:31
|
|
|
|
| נשלח ב-16/7/2003 17:21 |
|
| |
.
Tautology: Logic An empty or vacuous statement composed of simpler statements in a fashion that makes it logically true whether the simpler statements are factually true or false; for example, the statement Either it will rain tomorrow or it will not rain tomorrow.
"אתה תמיד זקוק לפילוסופיה. אם אתה רוצה בה, אתה משתמש בה. ואם אינך רוצה בה, עליך להשתמש בנימוקים פילוסופיים כדי להצדיק מדוע אתה נגדה".
מדוע, לדעתי, מדובר במשפט טאוטולוגי?
ראשית, קובע הפילוסוף עובדה:
"אתה תמיד זקוק לפילוסופיה."
כעת, לאחר שקבע עובדה, היאך הוא מוכיח אותה? באמצעות טאוטולוגיה קלאסית. או שאתה רוצה בפילוסופיה, או שאינך רוצה בה. אם אתה רוצה, אתה משתמש (ההבדל בין זקוק לרוצה ברור, נכון? )
ואם אינך רוצה - מי קובע שאתה מוכרח להצדיק זאת? הרי גם הרוצה להשתמש אינו מחוייב להצדיק את שימושו בה.
משחק לוגי נחמד, המשפט המצוטט, ותו לא.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/7/2003 17:37 |
|
| |
מואדיב
תודה על המקור.
(הקלדת במו אצבעותיך, או שהעתקת מאיזה מקום? אם כן, אולי תתן לינק? זה מעניין שיש אנציקלופדיה פילוסופית אונליין).
אני סבור שניתן להתווכח על המשפט הזה. או, מוטב: לנהל עליו דיון.
אחזור על הטיעון:
א.(1) או שאדם רוצה פילוסופיה או (2) שאינו רוצה פילוסופיה.
ב 1 אם אדם רוצה פילוסופיה, אז הוא יעסוק בפילוסופיה
ב 2 אם אדם אינו רוצה פילוסופיה, עליו להצדיק את אי השימוש שלו בפילוסופיה.
ג. הצדקה זו היא ממילא עיסוק פילוסופי.
לכן:
ד. אדם חייב תמיד להגיע לפילוסופיה.
אני מסכים שהחלק הראשון של הקביעה שייחסתי כאן לאריסטו הוא טאוטולוגיה. שהרי או שאדם רוצה בפילוסופיה או שאינו רוצה.
אך ההמשך אינו טאוטולוגי כלל.
ב1 אם אדם רוצה פילוסופיה, אז הוא יעסוק בפילוסופיה - זה אינו טאוטולוגי. זו טענה לגבי הפסיכולוגיה האנושית.
ב2 אם אדם אינו רוצה פילוסופיה, עליו (=הוא חייב) להצדיק את אי השימוש שלו בפילוסופיה. זו אינה טענה טאוטולוגית. זו לכאורה טענה ערכית.
ג. הוא משפט שאינו טאוטולוגי, שמגלה לנו כי עיסוק בהצדקות, לפחות בהצדקות מסוג מסויים, בנושאים פילוסופיים, הוא עצמו חלק מהפילוסופיה. נראה לי שזה משפט אמיתי.
מכאן נובעת המסקנה שלנו. הטיעון נראה תקף.
אך, למעשה, יש כאן קביעה דו משמעית. ב2 הוא משפט דו משמעי. כפי שציינו לעיל, ה"חייב" יכול להתפרש כטענה מהמציאות (=מי שלא רוצה פילוסופיה ייקלע למצב שבו ידברו איתו על פילוסופיה וילחצו אותו לפינה עד שיענה לעניין ולו גם בטענות דחיה) או טענה ערכית (=ראוי לאדם שיצדיק תמיד את החלטותיו, ולכן עליו להצדיק את החלטתו שלא לעסוק בפילוסופיה).
אני משער שאריסטו התכוון להשתמש במילה "חייב" בהקשר זה כקביעה ערכית.
ובכן, השימוש האחרון במילה "חייב" מביא אותנו למסקנה התקפה שאין מנוס מפילוסופיה. וזו ודאי אינה טאוטולוגיה.
***
אם היתה לך סבלנות להגיע עד כאן, עסקת בפילוסופיה כמה וכמה דקות!
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-16/7/2003 17:56 |
|
| |
.
מעולם לא טענתי כי אינני "אוהב חכמה" (ובתרגום ליוונית: פיל-סופיה) .
אינני מאנשי המעתזילה, שהפילוסופיה והתאולוגיה היו לחם חוקם, אך גם אהל אלחדית' אינני, שהאשימו בכפירה את כל מי שעסק בה, ופיארו את הח'ליפה שלא התעניין בתאולוגיה.
וכעת לענייננו.
המקור, הועתק מהאנציקלופדיה קולומביה אונליין, עצלנותי רבה, מה עוד שרק נכנסתי הביתה ומטפסים עלי מכל כיוון.
גם אני סבור שניתן להתווכח על המשפט הזה. או, מוטב: לנהל עליו דיון.
אחזור על הטיעון: כתבת:
א.(1) או שאדם רוצה פילוסופיה או (2) שאינו רוצה פילוסופיה.
מבחינתי, זו כבר טעות, משום שיש אפשרות שלישית, אדם יכול להיות אדיש לנושא הפילוסופיה.
ב 1 אם אדם רוצה פילוסופיה, אז הוא יעסוק בפילוסופיה ועדיין אין נאמר כי הוא זקוק, הוא רוצה – ומממש את רצונו.
ב 2 אם אדם אינו רוצה פילוסופיה, עליו להצדיק את אי השימוש שלו בפילוסופיה. מדוע? וכי אני חייב להצדיק את העובדה שאינני אוכל גמבה? אינני אוכל גמבה בלי שאהיה חייב להצדיק את העובדה הזו.
ג. הצדקה זו היא ממילא עיסוק פילוסופי.
לכן:
ד. אדם חייב תמיד להגיע לפילוסופיה. בשל ההערות לעיל, ברור מדוע אינני מסכים עם מסקנתך, פרט לכך שאני מסכים כי מעשה ההצדקה הוא מעשה פילוסופי.
אני מסכים שהחלק הראשון של הקביעה שייחסתי כאן לאריסטו הוא טאוטולוגיה. שהרי או שאדם רוצה בפילוסופיה או שאינו רוצה. גם אני מסכים אתך על כך, בהוספת ההסתייגות כי גם האדישות אפשרית.
ב1 אם אדם רוצה פילוסופיה, אז הוא יעסוק בפילוסופיה - זה אינו טאוטולוגי. זו טענה לגבי הפסיכולוגיה האנושית.
ב2 אם אדם אינו רוצה פילוסופיה, עליו (=הוא חייב) להצדיק את אי השימוש שלו בפילוסופיה. זו אינה טענה טאוטולוגית. זו לכאורה טענה ערכית. זו טענה מרחיקת לכת, ראה לעיל גמבה.
ג. הוא משפט שאינו טאוטולוגי, שמגלה לנו כי עיסוק בהצדקות, לפחות בהצדקות מסוג מסויים, בנושאים פילוסופיים, הוא עצמו חלק מהפילוסופיה. נראה לי שזה משפט אמיתי. מוסכם גם עלי.
אז עם מה נותרנו? עם אי הסכמה פילוסופית?
אני חושב שנינו נסכים כי הדיון שלנו הוא פילוסופי.
.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/7/2003 01:38 |
|
| |
וטו
ע-כ-ש-ו אני מבין, או מתחיל להבין.
אבל, תמיד יש אבל.
הספקנות שלי.
מדוע אתה כה ממהר לאמץ את המושגים שמציע לנו שכלנו?
איך אתה כל כך סומך עליו?
אם תשאל אותי איך אני מסתמך על שכלי, הרי זה מפני שאין ברירה אחרת. וכי יש לנו כלי אחר?
אבל האם הכלי הזה מספיק בר סמכא?
ועוד שאלה, גם היא חשובה מאד:
איך הווה נתן את התורה?
לפי פרשנותו של לוינגר לרמב"ם (מי שאינו יודע, מוזמן לעיין באשכול)?
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-17/7/2003 17:25 |
|
| |
מיימוני,
טרם אשיב, הבהר נא:
א. האם ידוע לך שספקנותך לגיטימית? הלא גם בזה גופא ניתן לך להיות ספקן שאולי שכלך האומר שיש ספק גם הוא מוטעה ואינו בר סמכא?
[במילים אחרות: בהיירארכיה האפיסטמולוגית שלך אתה שם מילולית את הספק מעל הידוע, אולי הידוע מעל ספק?]
ב. התוכל לתת דוגמאות קיצוניות לשתי הקצוות מהו "בר סמכא" ביותר ומהו "לאו בר סמכא" ביותר?
|
|
|
|
| נשלח ב-18/7/2003 06:24 |
|
| |
תיתי לי דעבידנא יומא טבא לרבנן ביומא דידע מיימוני הווה אחד. 
האמת, שלא הבנתי מה נשתנה, אבל בהחלט שלא אכפת לי איך ומה, העיקר שהיו"ט הגיע, חבל שאנחנו בעיצומם של שלשה השבועות.
בשמחה ובטוב לבב
הק' בורג.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/7/2003 08:17 |
|
| |
ווטו
מיימוני,
'אתפוס' אותך מזוית אחרת (לעומת וטו).
אתה כותב: מדוע אתה כה ממהר לאמץ את המושגים שמציע לנו שכלנו?
אתה רואה את השכל כמשהו אוטונומי (כמו המשתמע מהקוגיטו) כאילו שכלנו ואנו נפרדים. הפרדה אפלאטונית זו רווחת עדיין, אבל אינה נכונה כי אין 'אנו' אלא שכלנו.
אינני מוציא את הבחירה ואת הרצון וגם לא את הגוף מכלל 'אנו', אבל עם כל זאת כל אלה נמצאים תחת וברמה מסוימת של שכל (ידיעה).
שאלת: איך הווה נתן את התורה?
גם אני לא הייתי שם, אבל כל שניתן נתנו הווה.
גם אם כוונתך ל'איך נתן תורה טהורה מדעת אדם וטעויותיה?' זו לא שאלה. וכי בריאת עולם נפלא שנבראה מהווה קלה יותר מאשר הופעת תורה - 'הוראות שימוש'? מה זה אחרת מהיד הכותבת על הקיר בספר דניאל?
תוקן על ידי - בוגיעלון - 20/07/2003 8:19:53
|
|
|
|
|
