ה'הוכחה' האתאיסטית לאלוקים (מוקדש לווטו)

וטו ובוגי

המטרתם עלי קושיות קשות כברזל. אנסה לענות למה שאני יכול.

א. מי אומר שהספק בר סמכא יותר מהשכל? באמת אין מי שאומר את זה. (זה תלוי בסוגי הספקנות הפילוסופית, אבל אני מתאר מה שאני חושב ומרגיש).
לפעמים, כשאני מסתכל מצד אחד, אני רואה שהכל ודאי. והספק אינו אלא תולדה ביוגרפית או רגשית.
לפעמים, כשאני מסתכל מהצד השני, השכל הממהר לקבוע מסמרות אינו נוטה אלא אחרי צורת הגישה שלו, ויש להסתפק.
כיון שאני פעמים כאן ופעמים כאן, איך אפשר להכריע? איזה משני המצבים הנפשיים עדיף? זה לדעתי הבסיס לספקנות.

ב. איני יודע לתת דוגמאות אחרות לספקות והכרעתם, לפי ששם תמיד מדובר בספקות פרטיים במציאות, וכאן מדובר בשאלה פילוסופית שהיא יסוד הכל.

זה בינתיים. עלי לעיין עוד בשאלותיכם.

בורג, תוכל לערוך יום טוב לכל באי פורומנו! איפה נעשה את הקידוש?


שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מיימוני יקר,

הנה זהו זה!

היטבת להגדיר את מהותו של הספק:
"כשאני מסתכל מצד אחד....., כשאני מסתכל מהצד השני..... כיון שאני פעמים כאן ופעמים כאן, איך אפשר להכריע?..... זה לדעתי הבסיס לספקנות".

מעתה נתקדם ליציאה מהספקנות על ידי התמקדות במה שאינך יכול להסתפק בו גם כשאתה מסתכל מצד זה וגם כאשר אתה מסתכל בצד השני ותלמד שהוא הוא המוחלט שלא שייך בו ספק [אך הטיב בוגי להעיר שלא הקוגיטו כפשוטו הוא המוחלט אלא עצם הנודע].

וטו וטו

אבל זה בדיוק הענין.
בשעה שאני מסתכל מהצד ההוא (סטרא אחרא, הא?!), אני בוחן את השכל, אמנם באמצעות השכל, ואומר: שעשוע יפה, כמעט שיכנעת אותי...
כמו לולין שמצליח לרקד על חבל, כמו ילד שבונה ארמון על שפת הים עד שבא גל ושוטף את הכל, כך אני מתבונן ביצירה הנפלאה של מושג הכוליות, היש או ההווה, ואומר: כן, אבל האם זה יותר מאשר משחק יפה?
ומהצד ההוא, זה באמת נשאר ספק.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מיימוני היקר,

הבה וננסה להתמקד בנושא הספקנות מזוית שונה.

כאשר אנו מצטערים על דבר מה, הצער ישנו כי אנו משווים (אוטומטית) את המצב הנוכחי המצער למצב ההרמוני, שכרגע אינו מורגש. עצם קיום צער מניח מצב הרמוני. לולא ידיעת ההרמוני, לא היתה משמעות לצער.

גם שקר, שמשמעותו אי התאמה, הוא מושג המקבל את תקפותו מקיום התאמה, שלולא היתה, לא היתה למושג זה כל משמעות.

הספק, אף הוא אחד מן המושגים המקבלים את תוקפם רק ביחס להנחה מובנית של אחדות חובקת כל. הספק מתייחס לחוסר הכרעה בין שתי אפשרויות שנראה כי לכל אחת יש צד שווה אל מול רעותה עד בלי די. אך בדרגת הפשטה אחת נוספת הבט וראה שספק ללא הנחת אפשרות "פתרונו" (גם אם עוד לא נודע לנו), הוא מושג חסר משמעות. יש לך ולספקנים כרוניים אחרים את ה"לוקסוס" להסתפק אך ורק מתוך הנחה סמויה שיש בנמצא פתרון הספק, שהוא מצב ללא הסתפקות כלל. ובמילים אחרות, כשישנה מחלוקת בין שתי נתונים, מניחה מחלוקת זו בהכרח שישנו מצב לא מחולק, שהרי אם קיים רק מצב של מחלוקת הרי למושג מחלוקת עצמו אין משמעות.

יוצא שהמסתפק בכל (גם לצורך פלפול פילוסופי ותו לא) מנסה לאכול את העוגה ולהשאירה שלמה. ספק מניח אחדות בלתי מסתפקת---- אחרת אין לו קיום. אחדות חובקת-כל היא בבסיס כל מחשבה, או ספק.


תוקן על ידי - אורבערפל - 21/07/2003 0:48:57

אור

כשמך כן אתה.
כמה היית חסר כאן.

אבל תשובתך אינה מספיקה כדי להגיה אור בתוך חושך ספקותי.
אתה מנתח את המושג של הספק, ומציג לעומתו אחדות.
(זה מזכיר קצת את דקרט, שמנתח את המושג של חוסר שלימות, ומוצא את האלקים שרק הוא דגם לשלימות אמיתית).
יכול להיות שאתה צודק.
אבל מי אומר שניתן לסמוך על ניתוח מושגים?
כל זמן שאנו עוסקים בכך, אנו נשארים בצד שפותר את הספק.
אבל מי אומר שזה הצד הנכון?

אינך רואה שאנו מסתובבים במעגלים?

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מיימוני,

נו, אז אולי הבנו את דקארט יותר טוב..... שאכן לא הניח את המבוקש (מלבד זה שהחליט ששמו א'). ולא, איני סבור שאלה באמת מעגלים.

1) אינני מציג אחדות "לעומת" ספק, אלא אומר שספק הוא מושג משני ולא ראשוני כפי טענותיך. אנא עיין שוב בדברים: הספקנות בהגדרתה היא מצב של שלילה, מצב של "חוסר בהירות", ומניחה קיומו של מצב ללא ספקות שממנו שואבת את תוקפה. אין זה ל"עומת" זה, אלא זה "כבסיס" לזה. ואין זה משנה כרגע אם נקרא לבסיס ההרמוני "אחדות" "בהירות" או הוויה אחדותית.

ספק ללא "בסיס מוצק" להסתמך עליו הוא סתירה לוגית.

2) דבר נוסף: עשותך את הספק ראשוני, מהווה סתירה לוגית, כפי שעוד הראה אריסטו (בלשוני אני) לאלה שטענו שאין אמת אחת (הכל יחסי, או הכל ספקני), טען כנגדם שמשפטם שהכל יחסי, או הכל ספק- הלא הוא בעיניהם אמת אחת- או חוסר ספק ומתקבל פרדוקס. פתרונו של פרדוקס הוא כמו תמיד בדיקה של הנחות היסוד.

3) כמו כן, כתבת "מי אומר שניתן לסמוך על ניתוח מושגים"? שוב, אתה יודע על מושג כמו ל"סמוך" על סמך קביעות מובנית בבסיס המציאות אליה אתה מתייחס, וזו בפני עצמה תשובה לשאלה שלך. שאלתך עצמה אף היא מבוססת על מושגים שניתחת כבר והבנת. וזו עוד תשובה. לא ניתן לברוח מבסיס הדברים, שהוא הקביעות הבלתי משתנה שבבסיס כל נשימה, תזוזה או דיבור.

4) נראה לי כי העקרון החסר בדיון נוגע לשאלה מה קודם למה, התופעות או המושגים? מושגים אינם דבר ראשוני (כפי שטועים רבות רבים מחכמי האקדמיה מלאי החשיבות העצמית וגם רבים מדרשני הדור). התופעות הם ראשוניות, והמילים באות להצביע עליהם ולתארם. השפה מדויקת יותר ככל שהיא מטיבה לתאר תופעות במדויק. לטענתך הספקנית, אתה אומר שאין לנו באמת את היכולת לזהות תופעות ולקרוא להם בשמות על פי מהותם, כי איך ניתן לסמוך על ניתוח כלשהו? אך אתה עושה זאת תוך שימוש מושגי מדויק שבבסיס טענותיך ובכך עונה לעצמך. יכולה להיות ספקנות לגבי פרטים אלו או אחרים. אך ברגע שהספקן מסתפק בכל, כולל באקסיומות שבבסיס מושגיו הוא, הרי שנסחף למחוזות מיסטיים.

5) ולבסוף, אתה מזכיר לי טיעון של אלו השואלים מי אמר שכל המציאות אינה אלא חלום, ומעולם לא חווינו אותה לאשורה (ההקבלה: את האמת האמיתית לא ניתן לדעת מפאת הספק שאני יכול כביכול להטיל בכל דבר, כולל השכל שהוא האמצעי שלי לנתח). התשובה לבעלי החלומות היא בשני רבדים: הרובד הראשון: הנחת ה"כל חלום" מניחה ידיעת מציאות שאינה חלום, שאחרת למילה חלום עצמה אין משמעות (המילה "חלום" אינה ראשונית אלא מתארת תופעה הקורה בשינה או בהקיץ שמובחנת ממצב של חוסר חלום). וברובד השני: גם אם נגלה שאיננו אלא חגבים על כוכב ירוק עם שמש אדומה שהיו עד כה בתוך חלום וירטואלי כאילו הם בני אדם, ועכשיו סוף סוף התעוררו למציאות חגבית שכזו (מטריקס), הרי שזה לא ישנה דבר מבחינת היות הדברים, יסוד היותנו הוא קבוע בין אם אנו בני אדם או חגבים. מצבנו היסודי הוא מצב המזומן לנו על כורחנו ואינו תלוי בנו (לא משנה מה הפרטים שבתסריט: אדם או חגב). מצב יסודי זה, עצם היותנו- הוא אותה אחדות חובקת כל בלתי משתנה שעליה מדבר ווטו. לא ניתן להתחמק ממנה לא מושגית ולא בתוך קיבתו של לויתן.

תוקן על ידי - אורבערפל - 21/07/2003 10:44:32

אור,

תפארת שבתפארת! וכל המוסיף גורע.

נשאלתי שעם כל היופי שבאמור למעלה, אבל איך נדע שאמנם היהדות מעיקרה כיוונה לאמונה זו [של אלוקים אתאיסטי, כלשון בוגי]?

התשובה:

א. האמת מעל הכל וכמ"ש הרמב"ם שלא תיתכן סתירה בין אמת ותורה. [וגם אם ביהדות לא הכירו אמת מסוימת, עצם התגלותה מקנה לה מקום ביהדות],
ב. עצם שם השם במלה "הווה" עם י' מקדימה כריכוז האחדותי של כל הווה, אין הוכחה גדולה מזו שלכך כוונה היהדות גם מעיקרה!