ה'הוכחה' האתאיסטית לאלוקים (מוקדש לווטו)

תגובה כללית לנושא:
1. אני לא מבין מה הטעם לעשות דיון כזה בפורום כאן.
אם אני רוצה לדעת האם קר בסקנדינביה- עלי לנסוע לסקנדיביה.
ואותו הדבר תופס לגבי הנושא הזה- אם אתם רוצים להכיר את הלך המחשבה האתאיסטי- עליכם לדבר עם אתאיסטים.

2. על מנת להבין הלך מחשבה (יהא אשר יהא) עליכם לבחון ביסודיות את הנחות היסוד המופיעות בו.
לא חייבים לקבל את כולן, אבל עליכם להתחיל מהנחות היסוד היסודיות שמקובלות על ה'אתאיסט' ועליכם.

3. אני לשמחתי עשיתי כמה דיונים שכאלה, ולמדתי המון.

4. אני חושב שלא מדובר על הוכחה, אלא על הגדרה ברורה ומסודרת של הדברים.
כאשר מסבירים היטב מה הכוונה בכל מושג בו עושים שימוש, וכאשר מגדירים כל מושג, הדברים מתבהרים ואפשר לצמצם את כמות הניחושים למינימום.

בע"ב,

איך תסביר עגינות במקרים שזועקים לשמים?

שהיה תקר בהתפתחות התורה שבע"פ שגרם לכך כגון אי התניית כוח האיש בשלטון התורה לכופו. עם זאת ניצבת לפעמים בעיה אם אי הפגיעה בעגונה מצדיקה פגיעה בדינמיות ההדרגתית של התושבע"פ שבדיעבד קרה בה תקר.

אתה מדליק חשמל בשבת? עולה במעלית שבת? נכנס בדלת שמופעלת ע"י עין אלקטרונית?

זה שאני מחמיר במלאכות שבת אינו משום שאני חושב שהחמרתי היא בהכרח הפירוש הנכון ל"מלאכה" ולדרישת אלוקיי ממני להכיר כך באדנותו אלא משום שהנני רוצה להשתייך לציבור המחמיר בין אם מסיבה נעלה כשמירת מסגרת חינוכי או מסיבה נמוכה להרגיש טוב חברתית [והמכחיש סיבה זו רק משקר את עצמו].

אולי תסביר לי מה כ"כ מתאים באכילת פרה ואינו מתאים באכילת חזיר?

אם נבין שמתאים לאדם להיות מוגבל באכילת החי ושלכן יש לחלק בין המינים הנאכלים [כבעריות] אז לא יקשה לנו להבין שיש עדיפות לפרה מאשר לחזיר. חוץ מזה שייך כאן גם הטיעון לגבי מלאכה למעלה וכרעיונו של רבשקה שהמצוות באו לייצר כללית מערכת משמעתית ואכמ"ל במינון היחסי לכל טיעון בהרכב המצוות.

מה זה טאטע ומה זה סופר טאטע?

טאטע זה הא-ל המוגבל שיש מלבדו וסופר-טאטע הבלתי מוגבל שאין מלבדו.

ושוב סתירה מיניה וביה.

זו סתירה רק למי שלא מבין שאפשרי, סביר ומוכרח הינם דברים שונים לגמרי. היינו ש"נס" הוא אפשרי אבל לא שהוא הפירוש הראשון שיש לתת לכל מאורע חריג או לכל סיפור שלא נכחו בהקשרו המלא. ידועה נטית חלשי הדעת לעשות מכל מה שאפשרי "מויפעס" של אלילם ואדמורם ולהבדיל גם א-להי ישראל לא הצליח להינצל מהיכללות במגמה זו "כי בן אדם אינו שונא את הכזב בטבעו, ורבים האוהבים אותו ומשתעשעים בו שעשועי ידידות, ועל החכם להבר בסיפורי הסופרים לקבל את האמת ולזרות את הכזבים" [חזו"א או"ב א' ח'].

ווטו
כמה תקרים צריך כדי שתגיע למסקנה שזו השיטה. עמלק? עגינות? חילול שבת על גוי? לשיטתך במערכת יש יותר תקרים מאשר חלקים שלמים, פלא שהגלגל בכלל נוסע.

שבת - מפליא שאתה מתרגש משיקולים חברתיים שסותרים את כל התיזה שלך.

פרה וחזיר - מילא בעריות אני מבין נישואי קרובים וכדו', אך מה העדיפות לפרה על חזיר, או לתרנגולת המנקרת באשפה על פני חסידה שאינה מנקרת באשפה?

טאטע - הגדרות בעלמא. ואדרבא הואיל והוא המוגבל שאין עוד מלבדו שום בית מדרש לא יטיל עליו הגבלות.

סתירה - מאי אולמיה האי פירוש מהאי פירוש, רק בגלל שאתה רגיל לטבע, או בגלל שאתה מבין אל\ת חוכמת הבורא שיצר את חוקי הטבע ולכן הוא צריך להצמד אליהם כמידת האפשר?

ומה שכתבת בענין שבת האו סתירה מיניה וביה לא פחות.

בעלבעמיו,

אדרבא, מדוע אתה אינך מדליק חשמל בשבת?
מלבד זאת, גם גישת "תורה מן השמים" אינה חסינה מאותן שאלות בדיוק שאתה מערים על גישת "שמים בתורה", משום שהשאלות ממילא צריכות להשאל

תוקן על ידי רוח_דרומית ב- 17/12/2008 23:44:15

בע"ב,

כל זמן שיש הכרה שאדם ללא תורה כדג בלי מים הוא ישאר במים גם אם לא ניקו אותם מכל החומרים שנשתרבבו בהם.

השיקולים החברתיים חשובים לא רק לחיים תקינים אלא גם למסגרת החינוכית וממילא שאין כאן סתירה לא מיניה ולא מקצתיה.

כשם שהנך מבין נישואי קרובים ונידה בהגבלת המיניות, כך יש מבינים שאם יש להגביל את האכילה מהחי ראוי להעדיף את את בעלי החיים שיש בהם מערכת מתוחכמת ועדינה יותר של מעלה גרה ומפריס פרסה, סנפיר וקשקשת, קורקבן נקלף ואצבע יתירה. [יש אשכול בנידון, אך כמעשיך כאן כך מעשיך שם].

לגבי נס וטבע היכן טענתי ש"על הבורא להיצמד לחוקי טבע"? אדרבה ואדרבה אין כלפיו חוקי טבע וזו ה"גזירת הכתוב הגדולה ביותר" [כל' ר"ג ז"ל] שהקב"ה מחדש תמיד מעשי בראשית!

[יצאנו מכוונת האשכול וגם לנושא האשכול נגררתי בשגגה ע"י לעו"ב ואומר בשכמל"ו.]


[רו"ד,

זה כבר שנים שהנני מבקש מבע"ב את משנתו ו/או של רבו הסדורה!]

"כשם שהנך מבין נישואי קרובים ונידה בהגבלת המיניות, כך יש מבינים שאם יש להגביל את האכילה מהחי ראוי להעדיף את את בעלי החיים שיש בהם מערכת מתוחכמת ועדינה יותר של מעלה גרה ומפריס פרסה, סנפיר וקשקשת, קורקבן נקלף ואצבע יתירה."


???????

אז למה שלא נאכל קוף שהוא מתוחכם יותר, ועדיף שימפנזה שעבר מבחני IQ.

תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 18/12/2008 9:02:48

המשך לנושא הכשרות באשכול המתאים ושם גם הערה לגבי ההבדל בהשקפה על הכשרות כתוצאה מההבדל בהבנת הא-ל.

לווטו

רבות למדתי מהפורום מיום בואי אליו בין מדברי הכותבים ובין ממקורותיהם ואני מודה לכ/ם.

יכולני לקבל שהתורה "הפוך בה והפוך בה דכולה בה" גם אם נחליף את החול"ם בשורו"ק ולכן נמצא בה בסיס לדברים שנראים ע"פ השטח כהפכים מכוונתה ואפילו ככפירה. בכל זאת נשגב ממני איך ניתן לפרש את כל האמירות על ה' כפי שהוא מתבטא באשכול זה ובתמיכתך. אינני מתכוין ל"וידבר ה' אל משה" או לכל סוגי תקשורת בהן עובר מסר כמו "ויאמר", "ויצווה", "ויגד" ואפילו לא ל"וייראה" שכל אלה פשוטים לכל בן דעת שאין צורך שהשפה וההתגלות של ה' יהיו מקבילות לשפת ולהתגלות אנוש. גם "אבן מקיר תזעק" ו"קול ברמה נשמע" וכד' שפה היא ועוצמתית יותר מהשפה האנושית. אפילו את "וירא אלוקים כי טוב" אני יכול להבין כצורת התייחסות כמו שאנו מתייחסים לראיית כל בן אדם אע"פ שמעולם לא ראינו את ראייתו. אני מתכוין לה' המוצג כמבטיח עתידות וכמגיב למאורעות מעבר לדרך הטבע כמו שנאמר בפרשות שאנו קוראים בשבועות האלה.

אני לא נכנס לשאלה אם ואיך להאמין במה שכתוב, אני רק מדבר מבחינת הנושא שנידון כאן ושנותן לגיטימציה ל"אלוקים אתאיסטי" במובן שבשונה מבן אדם שמולנו שהוא נפרד משאר המציאות, ה' גם זה של התורה "אין מלבדו" (ולא רק "אין כמוהו") אינו נפרד כלל מכל המציאות.
 
בקיצור, אני שואל איזו הכרה יש לנו ממציאות (גם אם נקרא לה "הווה חי") שמבטיחה ומגיבה מעבר לדרך הטבע. עוד אני שואל שא"כ שאין הכרה כזו, למה נפרש את מעשי ה' שמעבר לדרך הטבע כמעשי המציאות?

ויקיפדיה מגדיר את העל-טבעי כך: "שאת עובדת קיומו או אופן פעולתו ניתן להסביר רק באמצעות חוקים או כוחות השונים מחוקי הטבע". את "דת" הוא מגדיר כך: "מערכת של אמונות רוחניות שעיקרן: אמונה בכוח עליון (או כוחות עליונים) אשר אחראי ליקום...". . אין לי בעיה שתגדירו דברים אחרת מהרב ויקי אבל השאלה בנושא הזה היא: איך?

היהדות לפי גדוליה כפנאנתאיזם (העתק מויקיפדיה) -
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?whichpage=3&topic_id=1380785#R_15

רש"ר הירש בפרשת וזאת הברכה ל"ג ב' ד"ה מימינו וד"ה "דות" -

"דת היא שם הולם לכינוס ההוראות שניתנו לאדם מידי ה' לצורך חיים המוסריים." "האדם הוא נבוך, חסר ישע ונטול משענת אם אין בידיו התורה הזאת המבארת לו את פשר מהותו הפנימית וייעודו ומבטיחה לו את עזר בוראו ובורא עולמו. התורה ממלאת צורך פנימי של האדם." "התורה איננה אלא חוק ה' שנאמר אל האדם ושמתקיים מאליו בשאר כל היצורים. כאשר האדם מקיים את התורה, הוא עושה מדעת ובחירות את מה ששאר כל היצורים עושים בלא דעת ובלא חירות;"
_________________

מנלן,

נראה כי הקושי שלך שייך לאשכול על הסיבתיות בו היה נסיון לאחרונה להבהיר את מהותה ואי הכרחה במילים, אך כפי שצויין ולכאורה גם הוכח שם, בנושא עדין כזה על ההבהרה להיות אינטרוספקטית.
 
הבהרה כזו מגיעה אל מעבר לשפת אדם הרווחת החיה עדיין עם סיבתיאל וחושבת שלפניה רק שתי אופציות: אתיאיזם בסגנון ריצ'רד דוקינס הכופרת במושג הא-ל או תיאיזם בסגנון הדואליזם המפריד [ראה באשכול המבדיל בין הווייתיסט להפרדיסט ובזה המבדיל בין מוניזם לדואליזם]. שתי האופציות מניחות שא-ל יכול להיות רק חיצוני ולא כפי שנרמז בהודעתך "אין מלבדו" במובן האחדות השלימה.

בעיון אינטרוספקטיבי כאמור, ניתן להכריע כי ההפרדה אינה אלא מהרגל תחילת החשיבה. זאת אומרת שנס כלשון החזו"א [בערך]: "הוא אך הרגיל פחות" אבל אין הטבע שונה בנפלאותו מהנס. ההבדל הוא רק בהרגלנו המכהה את החושים מלהתפעל מנפלאות כל נשימה ונשימה וכל רגע ורגע. לכן לגבי הניסים גם אם את ההבטחות עליהם לא הייתי קורא בתורה אלא רואה בחוש איך שפתאום נפתחות שפתיים באיזה קיר וקול יוצא מכיוונן המבטא הבטחה ואף נהייתי עד לקיומה של ההבטחה, אם כי הייתי מתפעל מהחידוש, זה לא היה משנה את אמונותי בהווה בכי הוא זה. כי ללא שיעבוד לסיבתיאל, מבחינים שבין כה כל מעשי בראשית מתחדשים בכל רגע וממילא גם שננקוט כי לא ייפלא מהמציאות דבר [אף אם לא נקרא לה הווה חי שזה נושא נפרד דלהלן]. אין זה אומר שלא ניתן לדון אם בסיפורי התורה הדברים כפשוטם או רק משל כפי שטענה לעו"ב כאן למעלה. זה נושא אחר ובכל אופן גם נקיטה שהדברים משל אינה מכחישה את האפשרות, אלא מכללי הנקיטה שיש סדר ביושר ההנחות מה להניח כיותר סביר שקרה ומה כפחות כמדובר באשכול על ייחסנו לסיפורי התורה.

מה שתמכת יתידותיך בהגדרה הרווחת במושג ה"דת", היטיב לינקזצר בהבאתו שני לינקים. יש כאן קשר עמוק ביניהם [בלי להיכנס אם קשר זה הוא בכוונה תחילה של המלנקק שחזקת לינקיו שמצריכים בהרבה מקרים תלמוד רב].

בכן ניקח קודם את המובאה מהרש"ר. הרש"ר שדווקא דוגל בטענתך בפירושו עה"כ בראשית התורה: "וירא אלוקים כי טוב". שם ועוד כ"פ הוא מתגלה כהפרדיסט מובהק וממילא שלא היתה לו בעיה לפרש "דת" כמובאתך מוויקיפדיה. בכ"ז הוא בחר דווקא להגדיר את המושג "דת" שלא כוויקי אלא כמה שלדעת וויקי הינה אך השלכה מההגדרה הראשונית והיא: "בנוסף, האדם המאמין באותה דת נדרש לנהוג לפי ציוויו של אותו כח עליון...".
[הסיבה לכך נראה כי מגמתו של הרש"ר היתה מלחמתו עם הרפורמה והיא לא העמידה לו אתגרים תיאולוגיים אלא תיאוקרטיים כלומר רק לגבי נצחיות התורה אם היא עדיין רלוונטית. לכן הוצרך לפרש ש"דת" אינה משהו מיסטי שקשה להתעמת עמו רעיונית כמו האמונה בכוח עליון ושלכן ניתן יהיה לומר שעבר עליה הכלח. בכך שפירש שהיא "כינוס הוראות המתאימות למציאות הרציונלית" הניח את היסוד לגישתו שיצרה גשר בין שכליאל לתורתיאל. אכן חבל שלא אתגרוהו גם בנושא התיאולוגי כי אז סביר שגם הרש"ר היה מגיע עכ"פ למסקנות המובאות בלינק הראשון מהתניא והרב קוק.]

מה שנשאר לדון בו הוא אם ניתן לקרוא לפאנאנתאיזם [שהולנק או לאתאיזם המאמין שנידון בתחילת האשכול] "דת" או לא. בזה באנו לכאורה למחלוקת ויקיפדיה והרש"ר, שויקי טוען שההגדרה היא הפרדיסטית וממילא כל שהפאנאנתאיזם הווייתיסט הוא לא ייקרא דת, ולהרש"ר "דת" היא ההשמע לציוויי המצווה [בפת"ח הצד"י] בלי להיכנס אם הוא כוח עליון או כוח מקיף - כוליות הווה.

אך נראה שלדעות ההווייתיסטיות פירוש הדת הוא פשוט "הכרה בראוי שיבטל האדם את רצונו לרצון הווה". אין הכרח שוויקי והרש"ר שוללים את האפשרות למתן פירוש שלישי זה ל"דת" ובהגדרה זו יכולים כל האסכולות בנוגע לדת למצוא את מקומן.

תוקן על ידי עצכח ב- 22/02/2009 12:24:59