| נשלח ב-16/7/2003 21:58 |
 |
| |
ועוד בענייני השומרים מיגו לאפטורי משבועה
בלמדנו בחבורה ענייני שומרים בר"מ עולות לעיתים שאלות שהייתי שמח לשתף את בית המדרש הוירטואלי בהם.
הנושא הפעם הינו מיגו לאפטורי משבועה.
בפרק ב' מהלכות שכירות ה"ח פוסק הרמב"ם כי בין אם היו עדים על הפקדון ובין אם לאו, נשבע השומר שבועת השומרים.
כלומר, כשיש עדים על ההפקדה, זה פשוט שהתורה חייבה את השומר להישבע שנאנס החפץ השמור. אבל, ניתן היה לחשוב שכשאין עדים על ההפקדה, ואילו השומר היה טוען לא היו דברים מעולם, היה נאמן, במקרה זה ניתן היה לומר כי אין שבועה מחמת דין מיגו. כלומר, השומר יבקש מהבעלים להאמין לו שהפרה נאנסה (לדוגמא) גם ללא שבועה, כי אילו רצה לשקר היה טוען להד"מ והיה נאמן על טענתו ולכן יאמין לו הבעלים גם כשטוען נאנסו ללא שבועה.
למה אין כאן מיגו, טענה שבמקרים אחרים קיימת? אומר הרמב"ם שאין אומרים מיגו לפטרו מממון אלא רק משבועה.
הייתי מבקש הסבר פשוט מהו ההבדל בין נאמנות המיגו לפטור מממון שאז מועיל המיגו, לבין חיוב שבועה שאינו מועיל.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/7/2003 22:12 |
|
| |
יש לך טעות בנוסח
הסתירה בדבריך
הנה :
למה אין כאן מיגו, טענה שבמקרים אחרים קיימת? אומר הרמב"ם שאין אומרים מיגו לפטרו מממון אלא רק משבועה.
הייתי מבקש הסבר פשוט מהו ההבדל בין נאמנות המיגו לפטור מממון שאז מועיל המיגו, לבין חיוב שבועה שאינו מועיל.
בכל מקרה ההיגיון אומר לפחות שבשביל כסף אנשים ישקרו יותר
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/7/2003 23:43 |
|
| |
תודה על התיקון. כעת מאוחר מכדי לשנות.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/7/2003 18:11 |
|
| |
במקרה של שומרים הנימוק הוא פשוט, כיוון שהסברא נותנת שהוא מבקש מהשומר כחלק משירות השמירה שיתן לו ביטחון מקסימלי לחפץ או למה שקרה לחפץ. מיגו אינו מספק ביטחון, אלא התנתקות מהסיפור מצד הטענה. כיוון שכאן השבועה אינה נובעת מהטענה והתביעה אלא מעצם גוף השמירה, לא שייך כאן מיגו.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/7/2003 18:21 |
|
| |
יהוסף, במה עדיפה שבועה על מיגו. איזה בטחון נותנת השבועה לבעל החפץ יותר מאשר מיגו?
האם אין מטרת השבועה לסלק חשד של שקר מטענת השומר? וא"כ, למה מיגו לא מספיק?
|
|
|
|
| נשלח ב-18/7/2003 14:11 |
|
| |
מאן דהו נגעת בנושא רחב מאוד, כיוון שאין עימי להאריך, אך אציין מקום לר' אלחנן וגם מדברי נתיבות בכללי מיגו ומוכח רבות, מיגו אינו נאמנות! [למרות שלפעמים יש גם אלמנט שכזה]
מיגו גורם שאני לא במעמד של "עלי להוכיח" כיוון שיש לי כבר אפשרות להסתלק מהדין ע"י מיגו.
לכן על ידי מיגו לא מספק השומר טענה מקסימלית, וכידוע דעת רבא שבמקום שיש עדים [רח' ר"ע, שטוען ששם מתה הבהמה וכיו"ב] לא די בשבועת השומר אלא עליו להביא עדים, כי חיובו לספק את הטיעון וההוכחה המקסימלית.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/7/2003 16:43 |
|
| |
יהוסף, אני מעוניין בהסבר פשוט. מה שהאחרונים אומרים שזה 'דין' או זכות הטענה וכיו"ב אינו מובן בהיבט ראשוני ללא הסבר מעמיק.
שנית, בניגוד לדיעה המובאת במ"מ שם (שכירות ב' ח'), הרי שדעת הר"מ היא כי מיגו לא פוטר שום שבועה ולאו דווקא שבועת השומרים. הסברא שאמרת מתאימה רק לשבועת השומרים. בנוסף לכך שלא הרחבת אותה ואיני מבינה כראוי. מי אמר שמיגו אינה טענה מקסימלית? זה בדיוק השאלה.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/7/2003 17:05 |
|
| |
אכן מיגו כפי המובא באחרונים אינו מנומק, לכן לא הבאתי לשונם.
אבאר ע"י דוגמא קלאסית של פרוע מיגו דמזוייף, כאשר ראובן בא אל שמעון עם טענת "הנה לפנינו שטר" הרי שאנו רואים את שמעון כמי ש"עליו חובת ההפרכה", אבל אם הוא יכול לטעון מזוייף שוב אין השטר מטיל עליו חזקת חייב ויכול גם לטעון פרוע. והדין אמור גם לגבי יתומים שאביהם יכל לטעון כך, ומשמעות העניין, שמהיות ויכל האב לטעון מזוייף לא הצליח השטר לקבוע את חיובו, וממילא די אף בטענת פרוע וכיו"ב לדחות את התביעה.
ואם מיגו אינו קשור לנאמנות, ממילא אינו קשור לטענה חזקה כמו מה ששבועה מספקת.
בכוונה עניתי דווקא על שומרים והדגשתי בלשוני, כי שם זה פשוט.
אך מי שלומד הדין לכל מחוייבי שבועה, סובר שחיוב השבועה שמהותו טענה אלימה, אין סיבה שתיפטר אם יכול לטעון טענה שאינה שמה אותו בחזקת חיוב, כי משחלה עליו חובת שבועה, שוב כדי לבטלה יש צורך בטיעון חזק כשל שבועה ואת זה מיגו לא מספק.
סליחה על חוסר האריכות, אם שוב קיצרתי אאריך בל"נ.
תוקן על ידי - יהוסף - 18/07/2003 17:09:14
|
|
|
|
| נשלח ב-18/7/2003 18:40 |
|
| |
חלוקים המקרים שבהם מצינו מיגו, למקרים שבהם נאמר דין שבועה.
המקרים של מיגו הם כשאדם תובע את חברו בתביעה מבוססת, צריך הנתבע לדחות את טענת התובע, היינו להוריד את ביסוס טענת התובע.
אין הנתבע נזקק לטעון טענה שניתן לה אימון, אלא די בכך שאין בסיס לטענת התובע.
למשל אדם התובע את חברו בשטר על חוב, והנתבע טוען מזוייף אין אנו נותנים אמון לטענתו שהשטר מזוייף, אלא שלגבות ממנו את החוב כבר אי אפשר כיון שירד בסיס התביעה-השטר.
בזה נאמר מיגו, שכל שיכל לטעון טענה טובה, זה עוזר שגם אם טוען טענה שמצד עצמה אינה טענה כלל [כגון שטוען פרוע השטר, שזו אינה טענה שהרי א"כ "שטרך בידי מאי בעית"=מה עושה אצלי השטר נגדך] היא נחשבת לטענה מכח המיגו, וא"כ המיגו רק עושה שאין טענתו טענת הבל.
המקרים של שבועה הם כשיש טענה לנתבע והטענה מצד עצמה אינה טענת הבל, אלא שהתובע יש לו ביסוס חזק לטענתו שעליה נדרש הנתבע "לבסס את טענתו". בזה לא שייך לומר מיגו שהרי המיגו לא נותן בסיס לטענה [זה שיכל לטעון טענה טובה לא יכול לבסס טענה אחרת], אלא נותן יחס לטענה שאינה טענה מצד עצמה.
למשל כשהתובע תובע עם עד אחד לא יועילו כל טענותיו של הנתבע כל עוד אינם מבוססות שהרי עד נגדו.
בקצרה; מיגו: נותנת לטענה יחס של טענה ולא יותר מכך.
שבועה: נותנת "בסיס" לטענה.
ובמקרים שנצרכת השבועה היא כשלא מספיק יחס לטענה אלא צריכים בסיס לטענה. ולכן סבר הרמב"ם שלא מועיל מיגו לאיפטורי משבועה.
חושבני שזה ג"כ כוונת יהוסף, ויהיו נא דברי פירוש לדבריו.
תוקן על ידי - אזורי - 18/07/2003 18:44:33
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2003 21:20 |
|
| |
אזורי ישר כח גדול, ותודה על ההסבר בשפה ברורה ופשוטה!
דברים מעין אלו כתב בקה"י ב"ב סימן כ"ד והוסיף שלכן למשל מיגו להוציא לא אמרינן משום שהמיגו אינו נאמנות מוחלטת ורק עוזר להוריד טענת התובע מטענת וודאי לטענת ספק ואז ממילא המוחזק פטור לשלם.
משא"כ היכא דחייבה התורה שבועה, שם השבועה באה מלכתחילה במצב ספק. בשומר, המפקיד טוען בשמא, שהרי אינו יודע מה באמת קרה, ובכ"ז חייבה תורה שבועה, להפיס דעתו. במודה במקצת, הגמרא אומרת שלמעשה זה ספק ואומדנא שהנתבע משתמט וכן בעד אחד שאין בסיס וודאי לטענת התובע.
בכל המקרים הללו, השבועה נתקנה מלכתחילה רק על סמך טענה חלושה במקצת של התובע, ושם אכן לא יעזור המיגו.
אם מישהו יחשוב או ימצא עוד הסברים - אשמח לשמוע.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/7/2003 18:32 |
|
| |
Yehosef, Eizuri, and Mon Dehu
Don't really agree to your logic, because if a Migu can help against a Taana that is strong enough to be Moitze Momen, for example, the Tovea comes with a shtar which is really strong enough to be Moitze momen, but being that the Nitva has a Migu Demezuif it is enough of a defense and the Nitva is Potur to pay. Why shouldn't it be strong enough to against an argument that isn't as strong, i.e. it could ''only'' be Mechaiv Shviah.
If it can take away the standing [Bosis] of a Taanah which in itself should have been strong enough to be moitze momen it should be able to take away the standing [Bosis] of an argument that is weaker in the first place.
The answer on this issue [in my humble opinion] is that, we are very reluctant to be moitze momen without some very strong reasoning, but we have much lesser qualms when it comes to be Mechaiv Shviah,
(As is so abundantly evident from all scenarios where the Tovea can't be Moitze Momen but he is entitled to a Shvia)
So it simply follows that we will still require a Shvia even if he has a certain Nemones or Zechus Hataanah that helps him against being required to pay,
We don't need compelling arguments from the Tovea to require a Shvia, but we do need it if we actually want to make the defendant [Nitva] pay.
It seems that this is what the Steipler intended as well,
A Shvia is usually required even if the plaintiff [Tovea] doesn't have a very strong case i.e. when there is some doubt on the validity of his argument, [as opposed to actually requiring the defendant to pay,] so why should Migu make a difference, after all it still isn't settled
I hope you understand English, sorry.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2003 21:16 |
|
| |
בבקשת סליחה מוקדמת על העברית הרעה, אשתדל להסביר דבריי הנ"ל
שני הציורים המעונינים לנו עכשיו
1 תובע טוען טענה כה חזק שבכחה לחייב הנתבע בתשלומין
2 טענת התובע יש לה קצת חוזק ובכזה אנו מחייבין הנתבע להישבע
ועתה, לה "מיגוי"
המיגוי אינו מתייחס לחיובי הנתבע, היינו שאין לה שום שייכות במלוי החיובים בין אם החיוב היא תשלומין ובין אם היא חיוב שבועה,
כוחה של מיגוי היא לסלק סיבת החיובים, היינו חולשתו של טענת הנתבע לעומת חוזק טענת התובע, הגורמת לחיובי הנתבע [ממון או שבועה]
ואחר שאנו מסכימים שהמיגוי אינו ממלא מקום החויובים, לא שייך להסביר למה מיגוי לא מהני להפטר משבועה מכח שאין לה אותו כח של שבועה, [האם כשפוטר מחיוב ממון אנו אומרים שהריהו כאילו שילם? וודאי לא, אנו אומרים שנסתלק "סיבת" החיוב]
והנראה לי בסברת 'מיגוי לאפטורי משבועה לא אמרינן'
ברור שאע"פ שיש מיגוי להנתבע עדיין לא נסתלק טענת התובע מכל וכל, אלא שנחלש הרבה
ואולי, שהטענה נחלשה מיכולת הוצאת ממון [שצריכין לה טענה חזקה ביותר], אבל לא נחלשה כ"כ שלא יהיה ביכלתה לחייב שבועה [שמעולם אין אנו מצריכין טענה חזקה כ"כ לחייב שבועה]
במילים אחרים:
כיון שאנו מאד נרתעים מלהוציא ממון בכדי. ואין אנו מפחדים כ"כ מלחייב שבועה (בכדי ? לעולם אינו בכדי הרי סו"ס מה הבעיה שהוא מחזק טענתו ביתר שאת) אז אין לדמות פיטורי החיוב של זו לזו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2003 08:06 |
|
| |
כולם,
אני רואה שיסוד דבריכם אחד הוא!
הנידון של מיגו להחזיק ממון היינו שמספיק שהטענה החלשה [קיבלתי, אבל נאנסו] לא תקלקל את מצב ההחזקה המזכה את המחזיק.
אבל כאשר נדרשת שבועה אין סתירה למצב ההחזקה המזכה את הנתבע. אלא שלמרות שזכות הנתבע להחזיק, זכות התובע שתינתן לו תשובה ניצחת לטענתו. בשלמא אם הנתבע היה אומר להד"ם היתה זו דחיה חזקה, אבל מאחר וטוען טענה חלשה [נאנסו], צריך לחזקה עם שבועה!
[השווה כזכר לדבר: "שבועה להפיס דעתו של בעה"ב".]
|
|
|
|
| נשלח ב-25/7/2003 00:38 |
|
| |
אפ"מ,
כתבת שיש שני סוגי תביעות,
1 התובע טוען טענה כה חזקה שבכחה לחייב הנתבע בתשלומין.
2 טענת התובע יש לה קצת חוזק ובכזה אנו מחייבין הנתבע להישבע.
היינו שטענת שבועה היא טענה יותר חלשה מטענת ממון.
ובזה נראה להיפך, שטענה המחייבת שבועה היא יותר חזקה מטענה המחייבת ממון, והיינו שטענה יכולה לחייב ממון רק כל עוד אין לנתבע טענה נגדית, אך אם טוען הנתבע טענה, כבר א"א להוציא ממון. אך שבועה, הנתבע חייב להשבע אפילו אם טוען הנתבע טענה טובה מצד עצמה, אך מכל מקום כיון שטענת התובע חזקה מאוד נצרך הנתבע לטעון את טענתו בשבועה ולא מספיק טענה גרידתא.
וממילא כתבתי שמיגו שהיה טוען טענה אחרת רק יכול לעשות טענה לטענה, אך לא לבסס טענה.
מה שכתבת לבאר החילוק בין שבועה לממון שלשבועה מספיק טענה חלשה והמיגו לא עושה שאין כאן טענה חלשה, הוא שוב לדבריך שטענת שבועה יותר חלשה מטענת ממון, אך לדברי שטענת שבועה צריך חוזק יותר מטענת ממון לכאורה לא שייך לומר סברתך.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/8/2003 00:21 |
|
| |
אפ"מ ואזורי,
לאחר בירור עם כ"א מכם באישי הנני מדגיש שוב שאין מחלוקת ביניכם. אסביר.
אזורי טוען שסה"כ כשמוציאים ממון אין זה מחמת "טענת" התובע החזקה, אלא שמצבו של הנתבע גרוע שגם אינו משתפר בטענתו הגרועה.
אפכא טוען בבת אחת על המצב ועל הטענות ולכן כלל הכל בחוזק ואי חוזק לפי התוצאה הדינית הנובעת מהמצב והטענות יחד.
נמצא "אלו ואלו". אך דרוש לחלק לשניים את מה שהמצב גורם ללא התחשבות בטענות ואת מה שהטענות יוצרות לעצמן ושהשבועה תלויה בטענות.
לפי נוסח בריסק יש כאן בעצם "שני דינים":
א. המצב; שמכוחו לא ניתן להוציא ממון אלא א"כ תשובת הנתבע היא כה גרועה שהיא נתפסת כהודאת בע"ד או שיש כוח עדות לתובע שבכה"ג יש הוצאת ממון. ע"ז בא מיגו לומר שאין בטענה הגרועה עדיין הודאת בע"ד או כל כוח עדות להתובע.
ב. הטענות; שגם אם מצד המצב אין להוציא ממון, מאחר וטענת הנתבע יש בה חולשה, יש זכות לתובע לבקש תשובה ניצחת. לזה אין בכוח מגו להפיג את חולשת עצמה שנחשיב את הטענה הגרועה כתשובה ניצחת ולכן צריך שבועה. [מה ש"מתוך שאינו יכול להישבע משלם" הוא דין חדש מהלכות שבועה הראוי לאשכול בפנ"ע.]
|
|
|
|
|
