|
|
| נשלח ב-14/5/2007 15:39 |
 |
| |
ymy33655 היקר,
מכיוון שאתה מסכים שהמדענים לא מבינים את חידת היקום ,
ומכיוון שהשכל הישר (ללא פילסופים) כן רואה את הסדר בעולם -
ואם אתה מסכים שיש סדר אז יש מסדר.
כל ההוכחות באות להראות שגם המדענים מגיעים לאט לאט להסבר הדתי
שקבלנו מאבות אבותינו.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-14/5/2007 15:40 |
|
| |
החלבן
שאלת מהיכן לקוחות הוכחותיו של הרב אמנון יצחק? הן לקוחות מהרמח"ל בעיקר. מספריו דרך ה' ודעת תבונות.
לגופה של גישה, שאלות אלו הן בלתי פתירות וכל צד שתנקוט לא תוכל להכיל בשכל. מה יותר מובן בבורא קדמון מאשר בבריאה קדמונית? אמנם החזו"א תקף טענה זו בתשובה שמושגים מוכרים צריכים להיות מובנים, אך מושגים מחוץ להכרה אינם צריכים להתפס על ידי ההכרה. כמובן שמושגים יכולים גם להיות מוכרים עד גבול מסוים.
למה לא יכול להיות שהכל מוגבל? מי אומר שכדי להיות מוגבל צריך כוח חיצוני שיגביל, אולי אין מציאות להיות לא מוגבל.
נסיון התשובה לאפשרות של שניים, שאם כך כל אחד יגביל את השני ואם אינו יכול הרי הוא מוגבל, היא העתק של השאלה הטיפשית הידועה אם אלוקים יכול להיות לא יכול.
אם בעקבות התורה הוא יכול להסביר את כל המציאות ואת תועלתה, למה צריך כך וכך כוכבים וכמות כזו של חרקים, הרי הוא שכנע אותי שהוא הבין את מטרת הבריאה.
-------
מאיר
|
|
|
|
| נשלח ב-14/5/2007 16:03 |
|
| |
מאיר
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-14/5/2007 16:14 |
|
| |
ספרן,
וזה בדיוק מה שאני שואל, האם מתוך התנ"ך וחז"ל אנחנו רואים מסורת רבים נאמנה?
|
|
|
|
| נשלח ב-14/5/2007 16:18 |
|
| |
מאיר,
קראתי את "דרך ה'" ו"דעת תבונות" ואמנם יסודות ההוכחות כתובים שם
אבל לא זכור לי שנאמר בצורה מסודרת זו (אודה לך אם תפנה אותי למקום המדוייק).
אתה מודה שהשכל מוגבל וגם דברים אחרים מוגבלים
רק טענתך היא שיכול להיות מציאות שאין דבר שהוא לא מוגבל -
מכוח המילה "מוגבל" - ז"א שאני יכול בהבנתי להגיע עד מקום מסויים ולא יותר
מוכח שיש משהוא מעבר ליכולת שלי שהוא מחוץ לתחום "הבנתי"
וזהו הכח המגביל אותך - אם הייתה מבין אותו לא הייתה מוגבל.
ולכן אם יש כח מגביל , מוכח שם בהמשך שאר ההוכחה.
לגבי למה צריך "כך וכך כוכבים" ו "כמות כזו של חרקים" הרי שלקב"ה הפיתרונים.
רק כדוגמא,
העולם נברא בששת ימי בראשית,
בזמן הקדום ה"מדע" היה רחוק מאד מהאמת - כגון אמונות שהעולם קדמון ללא זמן ,
או שעומד עד פילים / "אילים" ועוד כהנה וכהנה דעות רחוקות מהאמת.
ובכן רק כשהמדע "התקדם" לקראת האמת - נודע בעולם "גילוי" של תארוך העולם
לפי פחמן 14 ובכן - למה המדע הגיע לזה רק עכשיו ?
לדעתי, זאת מכיוון שה"מדע" מתקדם לכיוון האמת.
נניח שתאוריית ה"מפץ הגדול" לפי המדענים היתה בדיוק לפני כ 5700 שנה - במצב זה כבר האיזון של "בחירה חופשית" לא היה קיים וכל המאמינים במדע היו מתחילים להאמין באלוקים ללא איזון ה"בחירה החופשית" -
לכן הקב"ה ברא את עולמו כך שבשנים עברו שה"מדע" היה רחוק מהאמת -
לא "גילו" את שיטת פחמן 14 לתארוך העולם, אבל ... כיום שהמדע מגיע לאמת (ראה ערך "המפץ הגדול") אז למען האיזון של הבחירה החופשית "גילה" המדע את השיטות השונות לתארוך העולם
לכדי מיליוני מליוני שנים.
וכך ברא הקב"ה את עולמו כבכל תקופה יוכל כל אחד לבחור ב"בחירה חופשית" את האמת.
_________________
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-14/5/2007 16:41 |
|
| |
סליחה אם אתם מסכימים כי השכל מוגבל, וגם אני מסכים לזה.
אז איך אתם רוצים בשכל המוגבל הזה, להבין ולהתמודד עם דילמות כה גבוהות.
הרי כל מי שכתב משהו בנידון, גם אצלו היה השכל מוגבל, להבין את מעשה הבורא, אי אפשר עם שכל מוגבל, אז מה זה משנה מה כתב מישהו על זה? הרי שכלו מוגבל.
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-14/5/2007 16:53 |
|
| |
החלבן
המדענים מגיעים לאט לאט להסבר הדתי??
אני חושב שכל הדיון הזה מתבסס על אי הבנת אופי המדע (נוסף על אי הבנת דברים רבים נוספים). מדע הטבע מתעסק בבעיות מורכבות ביותר. בכל רגע נתון ישנם אינספור בעיות שהמדע לא יכול לטפל בהם , פשוט מפני שהם מורכבים מדי , בדיוק כפי שניתן להציג בפני כל אחד מן המתדיינים כאן חידות מתמטיות שגם אם תוגיעו מוחכם שבועות על כך , לא תצליחו להתקדם , כך יש בעיות שהם מעבר ליכלתם הקולקטיבית של כל המתמטיקאים והמדענים שבדורנו גם יחד ואין כל הפתעה בכך. בנוסף למורכבות ישנם תופעות שעוד לא נחקרו מספיק ולא הובנו מספיק . מדע הטבע מתקדם כבר כמה מאות שנים ברציפות וכל הזמן נפתחים תחומים חדשים ואפיקים חדשים למחקר נוסף , אז בכל רגע נתון יש בעיות פתוחות ואפילו חידות , תופעות טבע שאינם מסתדרים עם המדע בן ימינו . ישנם תופעות שאין כל אפשרות להבינם עד שיתפתח המדע מספיק כעבור עשרות ואולי מאות שנים . לדוגמה , לפני מאה שנים היתה בעיה קשה של מקור האנרגיה של הכוכבים, לפי הפיזיקה הקלאסית גיל השמש לא יכול היה לעלות על כמה עשרות מליוני שנים , מה שלא התיישב עם הידוע מתחומים אחרים (ונחשב לבעיה קשה במיוחד עבור תורת האבולוציה , עשרות מליוני שנים אינם מספיקים להתפתחות החיים על כדור הארץ) אך עם גילוי תורת הקוואנטים נפתרה החידה .
איסוף חידות מדעיות או תופעות טבע שהמדע עוד לא התפתח מספיק בכדי לטפל בהם אינו בגדר הוכחה לכלום זולת למגבלות יכולתו של המין האנושי. וכאשר אומרים שמשהו הוא בלתי מובן או מורכב ביותר או שהמדע לא יודע להסבירו, אין הכוונה שזה עדות ברורה לקיומו של כוח עליון , אלא פשוט שלמדע אין (עדיין) תשובה , כי הוא מוגבל מכוח המגבלות האנושיות. למשל , מובא שם בשם מדען שהסיק שקשה מאד להסביר כיצד הצליחו הכוכבים לייצר כמות מספקת של פחמן וזה כ"הוכחה" שיש מסדר. אבל אלה הם בדיוק סוג הבעיות שהמדע מתמודד אתם דבר יום ביומו . היום לא מובן מספיק המנגנון שהביא להיווצרות פחמן בכמות הדרושה , אבל אולי מחר הוא יתגלה , אולי זה רומז לעוד איזה תכונה בלתי ידועה עדיין (איני מכיר את הבעיה הספציפית ואם היא בכלל מהווה היום בעיה , אבל כאמור יש דוגמאות רבות כאלה) .
כל זה מבלי להתייחס לכל מיני כשלים כמו בהוכחה שמכונה שם בשם ההוכחה המתמטית (!) . רק אתייחס באופן כללי , כל טענה אודות דבר במציאות מסתמך על חוקים כלשהם שהמציאות מצייתת להם , אבל בכדי להכיר את החוקים התקפים לגבי אספקט מסויים של המציאות או הטבע , יש צורך בהיכרות עם אותו חלק של המציאות זהו לקח מרכזי של תולדות החשיבה והמדע , לטענות שאדם מפריחים מלבם ללא משוב מהמציאות וללא ביקורת יש ערך מוגבל אם בכלל. מכיוון שאיננו יודעים הרבה על יצירת עולמות אין כל יסוד ליומרה לניסוח חוקים כלליים אודות אפשרות היווצרותם של יקומים , כמו הטענה שאין אפשרות להיווצרות יש מאין . ולא רק שאין יסוד ליומרה הנ"ל , אין יסוד אפילו להנחה שהשפה שבה אנו משתמשים היא השפה המתאימה , יתכן שהמושגים יש ואין , בריאה ואפילו זמן מתאימים אך ורק לחלק המוגבל של המציאות המוכרת לנו פחות או יותר . אי לכך ברור שמדובר בבזבוז זמן מוחלט .
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/5/2007 17:58 |
|
| |
מציץ
איך אתה מתיחס להוכחה הששית, על המורכבות הפסיכו פיזית. כמדומני שהיה לך פעם אשכול בנושא בחירה חופשית שהשיק להוכחה הזו.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/5/2007 18:23 |
|
| |
בע"ב ,
ממתי נתמנה הח"מ לדוברו של ריה"ל ?
|
|
|
|
| נשלח ב-14/5/2007 18:29 |
|
| |
אמשלום:
נולדתי להורים מאמינים. כך שלא היתה לי אפשרות לבדוק שאלת השאלות מנקודת מבטו של כופר. אבל גם לאדם מאמין לפעמים נופלים ספיקות בלב. וכשספיקות אלו עלו צפו ואיימו להטביע, נזכרתי בהוכחות אלו, והם גרמו לספקות ליעלם.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/5/2007 18:48 |
|
| |
מאיר
הם מופיעים גם במקורות קדומים יותר, מה שזכור לי כעת הוא "המפרש" (שהוא ר"ע מברטנורה כמדומני) בריש הלכות יסודי התורה, שמנה שם ג' הוכחות לוגיות. ביניהם הקישקוש הזה עם המגביל והמוגבל.
הנסיון הפתאטי להגיע על בסיס הוכחות לוגיות, למסקנה על משהוא שהוא לא לוגי, מגוחך מיושן ומצחיק.
אגב, לשיטתם לפי המובא שם בהמשך המפרש שם הוא טוען שאין הוכחה השוללת קדמות העולם, נמצא שבעצם יש הוכחה למשהוא המגביל את העולם, אבל לא למשהו שיצר אותו = בורא.
בכלל צורת ההגיון של ההוכחות האלה מוזרות, הם החליטו שכל דבר מוגבל על סמך זה שמעולם לא ראו משהו בלתי מוגבל. באמת בלתי נתפס. אבל עדיין לא הוכחה.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/5/2007 19:50 |
|
| |
צ'טנג, הם לא נעלמו, הם עברו אלי...
"ספקות לא נעלמות הן רק מחליפות צד"
_________________
א קליפע
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/5/2007 20:09 |
|
| |
החלבן
ההוכחות לקוחות, אם איני טועה, מספרו של רס"ג. "אמונות ודעות". למרבה הצער, למרות שרב סעדיה גאון היה אדם חכם, ההוכחות הפילוסופיות של אז אינן מקובלות על דורנו, הדור הפילוסופי שאחרי קנט (כפי שיתבאר).
פעם כתבתי לך על זה באישי.
אנתח טיעון אחד לדוגמא ואצביע על חולשותיו.
1. "אדם הוא בורא או נברא".
2. אדם אינו בורא.
לכן
3. יש בורא.
הטענה הזו היא ניסוח מסויים של מה שמכנים "ההוכחה הקוסמולוגית". כלומר, ביסוד הדברים השאלה היא "למה יש משהו במקום שלא יהיה כלום"?
התחושה שלנו היא שדרוש הסבר. וזה המניע הפסיכולוגי של הטיעון הזה.
אבל להבדיל מן המניע, האם הטיעון הזה באמת מוכיח שיש אלקים? ואיזה אלקים מתגלה דרכו?
ככה:
1. יש חור גדול בטיעון הזה. החור נמצא בטענה הראשונה. אדם הוא או בורא או נברא. יש כאן הנחה סמויה שכל יצור הוא בורא או נברא. הרי ההנחה המקבילה, הנגדית, של מי שאינם מאמינים בבריאה, היא שהעולם, וממילא כל היצורים בו, אינם נבראים. מהיכן הם? סתם! הם קיימים באשר הם קיימים.
יש לברר יותר לעומק את הנושא הזה. הוא קשור למושג של "סיבתיות". אנו יודעים שלכל דבר יש סיבה. אמנם "סיבה" יכולה להיות מסוגים שונים. כאשר אני לוחץ על המתג ומדליק אור, לחיצתי היא סיבה להדלקת האור. כל אירוע בעולם יש לו סיבה, ולמעשה אינסוף סיבות. (כי צריך שהחשמל יעבוד ויגיע מחברת החשמל, למשל, וזה תלוי בכה הרבה דברים).
אולם האם העולם כולו צריך סיבה? האם יש לו סיבה? ואולי יש רצף של סיבות אינסופיות, מה שקשה לשכלנו לעכל? (רס"ג מוכיח אכן ששרשרת הסיבות אינה יכולה להיות אינסופית בגלל שזה מסבך אותנו בסתירות).
אבל אולי הסיבות הן רק בתוך המציאות ולא מחוצה לה? אולי אין מקום לשאלה על סיבת המציאות כולה?
הנחת היסוד של המחזירנים בתשובה מסוג זה היא שיש סיבה למציאות. מה שהם נוהגים, לדעתי, בחוסר יושר מסויים, הוא שאין הם חושפים את ההנחה הזו ואין הם דנים בה. בניגוד למה שנעשה כאן.
ועוד, הטענה שאי אפשר לקבל שרשרת אינסופית של סיבות בגלל שיש בכך סתירות פנימיות נידונה לעומק רב בידי קנט, אחד משני הפילוסופים החשובים ביותר בהיסטוריה האנושית. כפי שכבר ציין ספרן. והמסקנה הפשוטה והלא קלה מדבריו היא ששימוש בקטגורית הסיבתיות להוכחת קיום בורא נכשלת. היא מסתמכת על דברים שהשכל עצמו (אם יש ישות כזו שאפשר לסמוך עליה) מראה שהם בעייתיים.
(נדמה לי שפעם בוגי הביא מההוכחות של א.י. וניתחנו אותם בצורה דומה).
מסקנה: ההוכחה עומדת על הנחות יסוד שאינן מפורשות והן מוסתרות מהשומעים. ולמעשה, לא ברור שהן נכונות.
לכן הטיעון אינו אמיתי, למרות שהוא מוצג ככזה. הטענה הראשונה אינה מספיק מקיפה.
2. נניח שהטיעון מוצדק. יש בורא. מה עוד אנו יודעים עליו?
למעשה, כלום.
האם הוא נתן תורה? מנהיג את העולם בהשגחה פרטית? בחר בעם ישראל?
אי אפשר ללמוד כלום על שאלות אלו וכאלו מן ה"הוכחה".
בדוק ותראה. מה מונח ברעיון של "בריאה" פרט להיותו סיבה למציאות? אבל גם בפילוסופיות, מיסטיקות ודתות אחרות מכירים במושג כזה או אחר של סיבת העולם. ובכל זאת, אלו שפיתחו את ההוכחות האלו לא הכירו את היהדות. ההוכחה אינה תלויה ואינה מביאה לאמונות יהודיות נוספות.
***
אז מדוע זה עובד?
מכמה סיבות, לדעתי.
כפי שכתבו כאן, ההוכחות האלו הן טובות, בערבון מוגבל. אנו כן מצפים שיש הסבר לעולם. כפי שאמר איינשטיין, הוא התקשה להאמין שהבורא של העולם "משחק בקוביות". אנו חשים, עמוק מאד, שיש הסבר עמוק ורציני לעולם. אין אנו מקבלים שהעולם הוא "סתם".
האם זה אומר שאנו צודקים? אולי כן? אולי יש לנו "אור טבעי של תבונה" כפי שסבר דקרט, אף הוא פילוסוף חשוב, שמגלה לנו את התובנה הבסיסית הזו?
ואם כן, אזי ההוכחה נכונה מפני שאנו כן יכולים לסמוך על שכלנו עד כדי כך. זו אמנם השאלה הגדולה, אם זה קביל, אבל מי שכן מאמין לעצמו ולתבונתו, יכול לקבל את ההוכחה.
ולגבי זה שאין אנו יודעים על הבורא, זה נכון. אבל שוב, הרגש שלנו אומר לנו שמי שברא צריך גם ליטול אחריות על הבריאה. והאם נתינת תורה, שמעידה על עצמה במוסריותה וקדושתה (למרות שאפשר להתוכח גם על זה, וכבר היו פה דיונים כאלו), אינה חלק מהאחריות הזו?
האם זו הוכחה? לא. אבל זה טיעון שמחזק את עצמו. זו תיאוריה במובן רחב של המילה "תיאוריה". אני הייתי מעדיף, לשיטתי, לכנות זאת "נרטיב" (או מיתוס, אבל במובן החיובי של המילה, כשימושו של קולקובסקי).
ואנו כן בוחרים לעצמנו נרטיבים. ויש לנו שיקולים שונים, פרגמטיים ואחרים. האם זה פסול? מסתבר שלא.
לפיכך, למרות שאין כאן הוכחה במובן של משהו שאפשר לאלץ את הספקן הכרוני להודות בו, מערכת אמונות עקבית, בריאה ושמחה יש כאן. (וכדאי לעיין בספרונו של רוזנצוויג על "השכל הבריא והחולה" שתורגם עתה לעברית).
***
לצערי, אני חושש ששומעי לקחו של א.י. אינם פילוסופים, והם אינם מודעים לכל מה שכתבתי כאן. אולי הם חשים בכך, אבל הם אינם מודעים לכל זה, הספקות והתשובות. אני אפילו חושד שר' אמנון עצמו אינו מודע כל כך לדיונים אלו.
אבל זה מעלה שאלה אחרת: האם מותר וראוי להציע טיעון לא שלם לפני מי שאינו מסוגל להבין לעומק את הדברים כדי לקרבו לתורה ולאמת, במיוחד למה שהוא אמת לפי דעת המציג?
ולפי איזה קריטריון יש לענות לשאלה זו?
אישית, איני מחבב את המרצה ואת דרכו. אני גם חושש שהנזק בה רב על התועלת. אבל אנו עדים לכך שיש תנועה גדולה של יהודים שנמשכת אחריו, ורבים מתחזקים בתורה ומצוות, לפי דרכם ויכולתם. ואם הם עושים זאת מן המניע הפסיכולוגי ולא הפילוסופי, האם זה פסול?
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/5/2007 20:14 |
|
| |
חלק ניכר מהדיון כאן מסתובב סביב השאלה מהי 'הוכחה'? האם פירושה הוא גזירה לוגית על סמך אכסיומות נכונות, אז מהן אכסיומות 'נכונות'? כדאי לחשוב על זה לפני שמתווכחים האם יש או אין הוכחות. הכל תלוי במה מניחים כאן, ומה סביר להניח כאן, כלומר הבעיה אינה בשלב של הגזירה הלוגית אלא בהנחות שעומדות בבסיסה. לכן הויכוח אינו אם יש או אין הוכחה, אלא האם ההנחות של ה'הוכחה' הן סבירות.
מעבר לכך, צריך לבחון מושגים 'רכים' יותר של הוכחה, במובן רטורי כלשהו, ולא במובן הלוגי החמור. כלומר טיעון שגורם למישהו להגיע למסקנה שיותר סביר שיש אלוקים מאשר שאין.
לדוגמא, הערעורים של מייציץ (וחלק מאלו של קאנט) מבוססים על כך שביחס לאלוקים כמה מן ההנחות שלנו אינן תקפות (או לפחות אין לנו אינדיקציה ליישם אותן לגביו). אבל השאלה מה עושים במצב של אי וודאות מסוג כזה? האם לא סביר עדיין להניח שההנחות הללו תקפות גם לגביו אלא אם יוכח אחרת? על כך צריך כל אחד לענות לעצמו, ואז אולי יוכל לגבש עמדה האם יש כאן הוכחה (במובן ה'רך') אם לאו.
_________________
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-14/5/2007 20:58 |
|
| |
ספרן,
אנחנו מחכים להפניה למאמר המענין על דבריו של החי"א אודות קאנט. או למצער לציטוט מלא ולא מקוטע של החי"א.
|
|
|
|
|
