בית פורומים עצור כאן חושבים

shlomo811: "הוכחות אמפיריות לבורא"

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-14/5/2007 23:20 לינק ישיר 

מיכי

חוששני שלא הובנתי , ראשית כל לא דיברתי על הנחות לגבי אלקים אלא לגבי בריאת/היווצרות המציאות בכללותה , שאיננו יודעים מה הם החוקים התקפים לגבי זה. שנית, מדבריך עלול להשתמע שאני מסכים שיש כל מיני הנחות אינטואיטיביות שבאופן רגיל מביאים למסקנה התיאיסטית , אלא שמכח עקרונות פילוסופיים אני בא ומפקפק שמא צריך הוכחות חזקות יותר. ובכן , לא מיניה ולא מקצתיה , אני חושב שלפי קני מידה רגילים כל הספקולציות בנושא אין להם כלל על מה שיסמוכו ומדובר בהפרחת טענות ותיאוריות נטולי בסיס ודלא כמיימוני ששוב (כמה לא מפתיע) חושב שהטענות הם סתם ספקנות פילוסופית וממילא הוא מחסן את עצמו בזה שהוא אומר שהוא מודע אליהם . כרגיל, די לו להגיד רק שעמדתו נראית לו ומסתברת בעיניו והרי ממילא אין שום דבר בעולם שניתן להוכיחו.  

ארחיב קצת בכמה נקודות .

1)משג הא-ל אינו מושג טבעי, אלא מושג שאנו מכירים מכוח המסורת . נניח שמישהו חונך על ברכי המדע באיזה חברה עתידית במושבה אתאיסטית חילונית על המאדים מבלי להכיר שום דת ולא היסטוריה שבה הדת משחקת תפקיד כלשהו ומבלי להכיר את המושג א-ל , האם יש יסוד לחשוב שבבואו לשקול את השאלה כיצד הכל נוצר הוא יראה בעיקר את שתי האפשרויות , או שהעולם נוצר מעצמו או שנוצר על ידי א-ל כלשהו? ברור שאנחנו שואלים את השאלה בצורה הזאת כי אנחנו נושאים מטען של מסורת מסויימת.

אני חושב שהסכולסטיקנים יצרו כאן בלבול עצום כאשר שידכו בין המטאפיזיקה לדת . לכאורה מדובר בתופעה סוציולוגית ותו לא , הפילוסופים התעסקו להם בשאלות מופשטות על הסיבה הראשונה , בחברה שבהם חיו ופעלו רווחו אמונות מסויימות והפילוסופים מסיבותיהם שלהם מצאו לנכון לזהות אלמנטים מהאמונה העממית עם אלמנטים מחקירותיהם המופשטות (כנראה שבעולם העתיק זיהויים מעין אלה היו רווחים גם כאשר בני אמונה אחת זיהו את האלים שבהם הם מאמינים עם אלים אחרים של בני האמונה האחרת). למה הם עשו זאת היא שאלה להיסטוריונים , אבל ברור שמבחינה הגיונית אין שום דבר מובן מאליו בשידוך הזה. התעמקות בנושא הזה תדרוש קודם כל כניסה לשאלה מה המשמעות של מושג הא-ל (האם בכלל יש מצב בו ניתן להיות בטוח שכאשר שני בני אדם שונים משתמשים במושג הזה , הם חושבים על אותו דבר ?) וזו שאלה גדולה בפני עצמה , אבל לכאורה , לפחות בתרבותנו , למושג האלוהות יש אסוציאציה עם דברים כמו קדושה , שגב, רוח וכן הלאה , מה לזה ולסיבות ראשונות? אני נזכר כעת בתשובה קולעת של ישעיהו לייבוביץ , מישהו פנה אליו בשאלה האם אין המדע בן ימינו מביא למסקנה בדבר קיומו של כח עליון , על כך ענהו הנ"ל , אני מכיר 4 כוחות בטבע , הגראויטציה , הכוח הא"מ , והכוחות הגרעיניים החזק והחלש , אבל בכוחות הללו אין שום דבר "עליון" .

בכל מקרה מושג הא-ל נובע מהמסורת ולא מתוך שיקולים מופשטים , לכן מראש אין סיכוי רב למצוא אישוש לאמונה הזאת בשיקולים מופשטים . הדבר דומה לניסיון להסיק את קיומה של יבשת אוסטרליה מתוך שיקולים כלליים . אנחנו יכולים לערוך ספקולציות באשר להתהוותו של המושג , יתכן שמדובר בעוד הזיה אינפנטילית ששרד מעידנים קמאיים ויתכן שמדובר בהתגלות אמיתית שחוו הקדמונים ,אבל בכל מקרה התקווה היחידה היא להשתכנע באמינות המסורת או לזכות בהתגלות נוספת.  

כל זה אינו בא במקום הפרכה של טיעונים אלה או אחרים הוא רק מנמק למה לדעתי הנסיונות הם פאתטיים.

2) הניסיון של מיימוני לקחת את הטיעון המופשט בדבר קיומו של סיבה ראשונה ולהדביק לו תכונות של רצון ולייחס לו אחריות לעולם בכדי לשוות לו פנים יותר מוכרות ולהוסיף לו איזה רלוונטיות דתית הוא נוגע ללב אך פאתטי. הפילוסופים הראשונים שתהו על מוצא היקום היו קצת פרימיטיביים באורח מחשבתם , אבל מיימוני מייצג כאן שלב קדום לזה , השלב האנתרופומורפי , הכוחות העצומים הפועלים בטבע פשוט חייבים להיות בעלי רצון ותחושת אחריות, הרגש שלנו פשוט מאשר זאת.

3)אנחנו כבר לא חושבים על כימיה במונחים של ד' יסודות , לא על אסטרונומיה במונחים של גלגלים ולא על פסיכולוגיה במונחים של ארבעת המרות , אבל יש אנשים שבנוגע לגדולה שבחידות עוד נשארו תקועים עם היש והאין עם הבריאה והסיבות הראשונות. הסיבה איננה שדוקא בתחום הזה החשיבה הקדמונית נשארה בתוקפה והתבררה כמתאימה יותר מאשר בשאר תחומים , אלא שבתחום הזה היא פשוט לא הופרכה , והיא לא הופרכה מהסיבה הפשוטה שאין לנו את הכלים לאושש או להפריך דברים כאלה . אז יש אנשים שחושבים שאם אתה יכול לרמות בלי להיתפס זה לא נקרא לרמות.

מסקנה יותר מתקבלת על הדעת היא שבעוד בפיזיקה ובכימיה התקדמנו ולכן יש לנו בסיס איתן לנקיטות עמדות לגביהם, הרי שבשאלות האלה לא התקדמנו מעבר לאריסטו ולכן אין בהם שום בסיס לנקיטת עמדה. זה לא טיעון ספקני קנטיאני נשגב , זה פשוט שיקול קומונסנסי לגבי אמינות השימוש בכלי המחשבה שלנו בהקשרים מסויימים . המוח האנושי ממציא רעיונות נשגבים , אבל בכדי לשמור על חיבור עם המציאות הוא זקוק  למשוב מהמציאות על הרעיונות הללו , אחרת הוא פשוט לא יודע מה הוא מפספס ואפילו לא מעלה בדעתו מאיזה כיוון ניתן להפריכו.

4)ניקח את הגירסא הפשוטה הזאת של הטיעון הקוסמולוגי . היא קובעת כחוק כללי שבמצב שבו אין בורא אלהי , המציאות לא יכולה להתקיים , יכול להיות רק אין, ורק במצב שבו יש בורא, המציאות יכולה להתקיים, מכיוון שהמציאות מתקיימת זו ראיה שיש בורא. מהיכן ניתן להגיע להכללה כזאת? אני לא מדבר על הוכחה לוגית , אלא פשוט מכח קומון סנס והגיון בריא ופשוט, מהיכן יודע מישהו מהם המגבלות החלות על המציאות בכללותה? מה זה בדיוק מצב של "אין" ? עולם ריק  מ"יש"? מה זה "יש"? האם זה חומר ? מידע? איזה מין דבר הוא זה מצב שבו שום דבר לא קיים , האם מישהו אי פעם כבר יצר לו מושג ברור מה זה אומר? ואלה חוקים מתקיימים בהכרח באותו מצב של אין? ולמה?  ולמה בדיוק המצב הטבעי בהיעדר בורא הוא ששום דבר לא יתקיים? אולי ה"אין" הזה הוא דבר כל כך מופרך שהוא אינו יכול להתקיים , אם יש בורא או אין?

5)הטענה שכל דבר חייב היה להיברא , חוץ מהבורא, היא תיאוריית הומונקולוס קלאסית. הכנסת חלוקה בין דברים שמטבעם חייבים להיברא בידי משהו אחר ודברים שלא חייבים , אמנם מתבקשת בכדי להימנע מסתירה לוגית, אבל מה מוכל בקבוצה השנייה (בניגוד לקבוצה הראשונה , לפחות עליה אנו יודעים שאיננה ריקה) ? האם יש איזה אינטואיציה בריאה ופשוטה שפשוט קובעת שכל דבר שטבעו שאינו חיי להיברא הרי הוא אלהי?





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/5/2007 00:08 לינק ישיר 

מציץ,

"אנחנו כבר לא חושבים על כימיה במונחים של ד' יסודות , לא על אסטרונומיה במונחים של גלגלים ולא על פסיכולוגיה במונחים של ארבעת המרות"

חחח

רואים שלא השתתפת מעודך בסוג הנכון של דרשות להמונים!

(חוצמזה, אתה משתמש במילים קשות מידי. בתור אחד שזה עתה שוכנע שאם הרמב"ם האמין בגלגלים אז הם שם בחוץ, אין לי מושג ירוק מי זה הומונקולוס. קרוב של אונקלוס איכשהו?)



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-15/5/2007 01:47 לינק ישיר 

מציץ

נראה לי שעלי לבאר טוב יותר את דעתי. ואני מתייחס לשני הסעיפים הראשונים בדבריך.

1. העלית את השאלה האם מושג הא-ל הוא "טבעי". בניגוד למסורתי. כלומר, אם אטול את מקרה המבחן שלך, האם אדם שגדל ללא מסורת תיאולוגית כלשהי יגיע לפתח מושג של א-ל.

השאלה הזו היא חשובה מאד. מפני שאני טוען כי מושג מסויים של אלקות הוא אכן טבעי להתפתחות הנפש.

אולם שומה עלינו להבהיר למה אנו מתכוונים במונח זה (ושמא אין לו בכלל תוכן, אלא רק רושם כללי מעורפל, כפי שטענו הפילוסופיים האנליטיים, כדוגמת אייר?).

אם ארשה לעצמי להניח שיש איזה רעיון של "אלקים" שניתן לזהות מאחורי המונח הכללי הזה, אזי אפשר ואפשר לשאול האם הוא עשוי להתפתח באופן טבעי, ללא מסורת.

לכן אחלק את ההצעה שלי לשנים. לבאר מה מונח במושג "אלקים" - וכיצד הוא יתפתח בתודעה של אדם הגדל בחברה נטולת מסורת על אלהות.

א. במושג האלקים שלנו מצטרפים כמה מרכיבים: יכולת ועוצמה, אחריות ואיכפתיות, דרישה מן האדם, הויה "שונה" משל האדם והעולם סתם.

המאפיינים האלו, כמדומה, הם מספיק רחבים כדי לכלול את האלקים היהודי, הנוצרי, המוסלמי, וכן אלילויות שונות בהיסטוריה. כמובן, יתכן שאני יודע מראש את היקף הקטגוריה שאני בא לאפיין ולכן איני שם לב שהיא כללית מדי או חזקה מדי, ויתכן גם שזה מושג מורכב חסר ערך. בכל זאת, נראה לי שיש משמעות למונח זה בהקשר זה.

ב. האם מונח כזה יתפתח "מעצמו" בתודעה אנושית ללא סיוע של מסורת ותרבות?

ובכן, נראה לי שכן.

והראיה ההיסטורית הפשוטה היא שיש לנו, כבני אדם, את המונחים ממשפחת ה"אלקים" (משפחה סמנטית, שדה סמנטי משותף) כפי שהם אכן משמשים בתרבויות שונות, התרבויות האליליות, התרבויות הנוצריות והמוסלמיות, והתרבויות היהודיות.

יתכן שתרצה לטעון שהמונח הזה התפתח במשך דורות. שהוא נולד מייחוס תכונות שונות לתופעות טבעיות ואחר כך הוא עבר פיתוח אחר פיתוח, עידון אחר עידון, עד שהוא מוצג אצלנו במהותו הפילוסופית המעודנת כתוצר שיכול לעלות בדעתו של אדם ללא רקע תרבותי.

אני מסכים.

אבל אני בכל זאת סבור שכולנו, כל בני האדם, מכוונים בכך לקוטב אחד. כפי שכל אדם יכול לספור שאחד ועוד אחד הם שנים, אבל רק המתמטיקאי ידע לנסות להסביר מדוע זה כך על פי האקסיומות של פיאנו.

אני סבור שאדם מטבעו נוטה לחפש אלקים. זה לא חייב להיות האלקים היהודי בטהרתו של הרמב"ם. זה יכול להיות אליל כלשהו.

אני נזכר כרגע בסיפור יפהפה, אופייני למחבר, של "סאקי", על ילד בריטי שחי תחת עריצותה של אומנת (נדמה לי), כאשר הוא מבחין בגן באיזה בעל חיים גדול, חולד או משהו אחר. הוא מייחס לחולד הזה כוחות על טבעיים, מתפלל אליו, ומייחל שיחסל את הרשעית. ואכן, לילה אחד האומנת יוצאת לגן לחסל את החולד, אך זה הורג אותה ונעלם בחשכה.

האם הילד הזה סגד לחולד מפני שהיה לו מושג של פולחן מן התרבות שבה גדל, הבריטית? זו שאלה אוילית למדי, מפני שמדובר בגיבור של מעשה דמיוני...

אבל נראה לי בכל זאת שיש כאן תיאור של תופעה רווחת. אדם מייחס כוחות ליצור כלשהו בהנחה, או בתקוה, או בפחד, שהוא חזק ממנו. זה כמעט השורש הראשון של הדת. (קודמת לו התלות שלנו כפעוטים בהורינו או בסביבה. כך נוצר הדגם הראשון שלנו של האב (או האם) שעליו נבנה המושג הראשון של הא-ל.

האם סיפקתי כאן הוכחה? ודאי שלא. האם סיפקתי כאן דגם מתקבל על הדעת של פסיכולוג או אנתרופולוג? אני מעז לקוות שכן. (ובכלל, איך בודקים שדגם כזה אפשרי ובעל כוח הסבר? על ידי הצעתו כדגם שמסביר תופעות מרובות? על ידי כך שאנו מזהים את התכונות האלו בעצמנו על ידי אינטרוספקציה וכוח הדמיון? אני סבור שהדגם שהצעתי עונה על שתי התחלות עיון אלו).

אני מדגיש: מושג ראשוני, מעורפל זה אינו חופף לאל הפילוסופי. הוא אינו בורא העולם. הוא מאד מאד אלילי. אבל זו ראשית המחשבה הדתית בכל המובנים.

מן ההתחלה הזו אפשר להתקדם הרבה. האם לא גילה אפלטון מעצמו כי האלקים סידר את העולם (אבל לא ברא אותו) כדי להגשים ככל האפשר את אידיאת הטוב?

ג. אני מוסיף עוד תמיהה על דברי מציץ. האם מושג הא-ל או האליל הוא תמיד נובע מתרבות? והתרבות עצמה מהיכן היא מגיעה? לא ממו"מ בין אנשים פרטיים? היכן היתה ההתחלה? היכן הוטלה הביצה שזו התרנגולת שבקעה ממנה?

לשיטתי, זה מתפתח מתוך הפסיכולוגיה שלנו בימי הילדות. ולשיטתך?

2. מתוך הביקורת שלך בסעיף 2, אני מסכים בעיקר עם מונח אחד. ה"קודם". אני בהחלט סבור שייחוס אחריות ומוסריות לאלקות הוא משהו ראשון ומוקדם.

אבל יש לבאר לאיזו סוג של "קדימות" אנו מתכוון כאן.

כאמור, מושג האלקים שלנו מתפתח, במובן החיובי של המילה לטעמי, באופן תלוי תרבות. מפני שרוב בני האדם אינם מסוגלים, חוששני, לטהר אותו ולזכך אותו, לא מעצמם.

לעיל ניסיתי לשרטט כיצד אדם, כל אדם, מפתח או היה עשוי לפתח מושג של "א-ל" שאמנם קרוב מאד לאלילות. מה מרחיק את האדם מן האלילות? מחשבה מופשטת, ביקורת פילוסופית - אם נניח שיש להם ערך של התקרבות לאמת. ואצל רוב בני האדם הם אכן אינם מסוגלים לזה. הם זקוקים לתרבות שתחנך אותם לכך. מעטים הם אברהם אבינו (לפי גרסת הרמב"ם לפחות), הרמב"ם, דקארט, קנט, ואולי גם מיימוני, מציץ ושאר חברי הפורום (לפחות אותו חלק שדוגל בתפיסת האלקות ה"טהורה").

אבל גם אחרי עידון זה אנו נותרים עם התפיסה של האלקים הטוב והמיטיב, הצדיק והישר. אותה תפיסה שניתן לגלות, להסכמת הכל, אצל הנביאים שלנו. אותו אלקים שעליו ניתן לשאול בכאב מדוע העניש את איוב.

***

אני חוזר לבאר את מונח ה"קדימות".

ה"קודם" שאני מדבר עליו אינו הייחוס האנתרופומורפי, המגשים והמאניש, שאני מתנגד לו בדיוק כמוך. כוונתי לתפיסה הראשונית המוסרית (אין לי מונח טוב מזה בן מילה אחת) של האלקות, שאני טוען אכן שהיא קיימת אצל כל אדם, אך ניתן למצוא אותה מנוסחת רק אצל יחידי סגולה - כגון אצל הרב סולוביצ'יק.

אולם היא תימצא אצל כל אדם שיתנו לו אפשרות למלא ולהשלים ולפתח את המושג הראשוני שכן מתעורר בנפשו - מצד תרבותו. לכן החינוך הנכון הוא כל כך חשוב. לכן ניתנה תורה (כדברי רס"ג שקדם בזה ללוק).

המונח הזה קיים אצל כל אחד מאיתנו. אצל חלקנו הוא נשאר ברמה הפרימיטיבית. ואז מקבלים עובד אלילים הודי או מקובל יהודי, אם ארשה לעצמי להכליל בצורה גורפת (בעוד אחרים יטענו שלא הבנתי את דברי המקובלים).

אצל חלקנו הוא מתעדן ומתטהר, כמו אצל הרב סולוביצ'יק. אמנם, גם אז אין אנו פטורים מסתירות בתפיסתנו, כפי שטענתי בשעתו באשכולי "לך דומיה תהילה", כי החשיבה על האלקים כרוכה תמיד בפרדוקס ברמה מסויימת.

***
אני חושש שהתערבבו כאן שני נושאים ולא הבהרתי את שניהם מספיק. את הראשון, כיצד מתפתח מושג שאפשר לכנותו של "א-ל" או במקרים אחרים "אלילי" - הסברתי.

אך יש לי מחלוקת גדולה איתך בנוגע למוסריות ולטוב שאנו מייחסים לאלקים.

ניתן לראות בכך אותה גישה שעומדת מאחורי כל הגשמה. אנתרופומורפיזם. אך אפשר לראות כאן גם הכרה מושגית דקה של ההכרח - מחמת מבנה נפשנו (כפי שנבראנו) לחפש את הטוב ולייחס את הטוב העילאי לאלקים.

מה ההבדל? זה ההבדל בין האדם הפרימיטיבי, המאמין באלים לאלפים, שסבור שהם זקוקים לקרבנות האדם לצרכיהם, לבין אמירתו של הפילוסוף הזהיר קנט, שקבע כי אנו מצפים מן האלקים שיעמוד בדרישות המוסר שלנו, שנראו לו תבוניות ולכן ראשוניות במציאות.

האם זה אנתרופומורפיזם? אם כן, אז רק ברמה זו שהזכרתי לעיל, שאין החשיבה שלנו מסוגלת להתנתק לגמרי מן הפרדוקסליות.

***

במה אם כן המחלוקת בינינו?

א. אולי בשאלה על התפתחות מושג כלשהו של אלקות אצל כל אדם מימי ילדותו והלאה. ועל ערכו והתפתחותו.

ב. במשמעות שיש לייחס לאמונה ולאמון שאנו נותנים באלקים כי טוב הוא. האם זה סוג של הגשמה, או שיש כאן את שיא הנסיון להתרחקות מגישה כזו, אך אי אפשר בלא היבט מסויים של אמירה חיובית על האלקים כדי שנצא ידי חובת שאיפתנו הפנימית לטוב ולצדק, על ידי שאנו מזהים אותו באלקים שניצב מול תודעתנו.

***
לסיום, בקשת מחילה.

קראתי כמה פעמים והשתדלתי לנסח את דברי בצורה יותר שיטתית, יותר קצרה ויותר מבוארת. מחמת העייפות אני חושש שלא הצלחתי. לפיכך אני מטריח עליך לקרוא דברים שאינם מאורגנים מספיק. (מבחינה אחרת, זו תולדה של שאלתך, שאילצה אותי לחבר יחד קצוות שהצגתי פעמים רבות באשכולות שונים, אבל לא איגדתי אותם עד היום למשנה שיטתית ולכן אין בידי לסדרם כאשר אהבה נפשי, בסעיפים מסודרים שפינוזיסטיים גיאומטריים. עמך הסליחה.).

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/5/2007 08:26 לינק ישיר 

על דברי החיי אדם, למען הדיוק:

הדברים אינם בהקדמה אלא בכלל א ס"ה, ב"אלו הן המצוות התלויות בלב וחיובן תמידי".

הנוסח מופיע בשני הדפוסים הראשונים, ולא רק בראשון.

וזהו הנוסח (בלי הזכרת קניגסברג):

"וכ"כ פילוסוף גדול ומפורסם מחכמיהם בשנת תקמ"ה, שכל המופתים השכליים הניתנים ע"י בני אדם הוא שקר ואין לסמוך עליהם, והראה ב' מופתים על חידוש העולם וכן ב' מופתים על היפוכו ונלאו כל הפילוסופים להכחיש המופתים, ומזה הוכיח שכל המופתים הם שקר מוחלט, רק האמת מה שקיבלנו מאבותינו".

במהדורה השלישית, משנת תקפ"ה, שנדפסה בהשגחת ובהגהת המו"ץ הר"י, וממנה ואילך, נשמט קטע זה בכל המהדורות.

מאמרו של גולדראט ב"ספר מרגליות", נלקח כמו שאר המאמרים שם מקבצי "סיני", הנגישים יותר בזמנינו. המאמר נמצא בקובץ עא, והמדובר הוא בעמ' רעט-רפ.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/5/2007 08:28 לינק ישיר 

האם ברור כל כך, כפי שכותב גולדראט, שהכוונה לקאנט? עד כמה שידוע לי, ואינני יודע הרבה, הטענה של קאנט לא התבססה על תעלול לוגי של הבאת שתי ראיות בלתי ניתנות להפרכה לשני הצדדים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/5/2007 13:17 לינק ישיר 

אני מעיין בדו שיח בין מיימוני למציץ , ואני שואל את עצמי מה זה בכלל אלו-ה-ים, .

לפני שנדון האם הוא קיים יש לדון מה ההגדרה שעונה לשם אלוקים.

ואל תתנפלו עלי לומר שאלוקים זה כח , כי אם כן הרי ברור שיש כוחות בעולם ואם יש כוחות יש אלוקים , ואם כן הויכוח הוא מהו מקור הכח , והאם לכח יש מקור ,

או לחילופין אפשר לדון על איך הכח פועל , אבל ברור שכל אדם בלי קשר לאמונה אם הוא מעמיק מיד יתחיל לחשוב מיהו מקור הכח שמפעיל את כל הכוחות, אפילו ילד קטן שרואה מטוס טס ברקיע , שואל את עצמו כיצד המטוס טס , הרי ברור שכל אדם המבחין בבריאה שואל מי מפעיל את כל כוחות הבריאה  ,ולא צריך לזה שום חינוך או תרבות רק אינטלגנציה מולדת.

וההבדל בין אלוקים קדוש לחול , הוא האם יש כח מאוחד או כוחות מופרדים.

אני מתייחס רק למושג אלוקים ולא לשמות האחרים , כלומר המושג אלוקים הוא כח והרי ברור שישנם כוחות בעולם.

ןאם כן לדעתי מכאן יש להמשיך ולדון מהו מקור הכח , או האם מקור הכח חילק מכוחותיו לאחרים , וכו'



ו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/5/2007 15:59 לינק ישיר 

דו"א
מה שחסר לך זה סוג של חשיבה מופשטת.

ההגיון הלוגי והטבעי שלך שכל דבר שנע בא כתוצאה מכח המפעיל אותו, הוא כמו שאתה מגדיר אותו משהו מאד טבעי, ולא על-טבעי.

ברגע שאתה מדבר על על-טבעי, אי אפשר להתייחס לכללים טבעיים, ברורים ככל שיהיו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/5/2007 23:52 לינק ישיר 

http://www.slate.com/id/2166143/



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/5/2007 00:21 לינק ישיר 

בן אישחד,
 בוודאי שהכוונה לקאנט ול"אנטינומיות" שלו. ראה למשל בספר של ברגמן.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/5/2007 13:44 לינק ישיר 


מעשה שהיה כך לא היה

 

ד"ר סמית ג'ונסון הינו חוקר בעל שם עולמי מאוניברסיטת אוקספורד באנגליה. עיקר התמקדות מחקרו  - בחקירת שבטים פראיים החיים באזורים נידחים של אפריקה. לפני מס' שנים, באחד ממסעותיו של ד"ר סמית באזור היערות הרטובים של אפריקה, פגש שבט פראיים שלא ראו מעודם אדם לבן. הם חיו במקום שמעולם לא נכבש ע"י כלי רכב כלשהו וכן לא חדר לאזור פראי זה כל פיתוח של האלף שנה האחרונות.

 

ד"ר סמית התרועע איתם במשך תקופה של 7 שנים, במהלכה הוא גילה כי בני השבט מאוד מחוננים. הוא החליט לנסות ללמדם חוקי מתמטיקה ופיזיקה (לשם המחקר הוא החליט לא ללמדם כל תגלית פיזיקאלית שהתגלו ב350 שנה האחרונות). רבים מבני השבט הגיעו בידיעותיהם לרמות גבהות במיוחד אפילו ביחס למצטייני אוניברסיטאות.

 

לאחר תקופה כשהגיע הזמן שד"ר סמית היה צריך לחזור לאנגליה, הציע ד"ר סמית למס' מהמחוננים מבני השבט, להצטרף אליו ללימודים באוניברסיטת אוקספורד.  לאחר התלבטויות החליטו 8 מחוננים מבני השבט להצטרף לד"ר סמית. 

 

במהלך המסע לאנגליה, בני השבט השתוממו פעם אחר פעם מנפלאות 120. זה התחיל במסע ברכבת והמשיך בעת שרחפו אל על במטוס וחלף כאשר נסעו במכוניות  וראו את יכולות החשמל.  שיא התפלאותם היתה בעת שגילו את פעולת הרמזור, הם לא הצליחו להבין איך יתכן שהמנורות מתחלפים מעצמם. ד"ר סמית לא רצה להסביר להם איך עובדים כל המערכות הנפלאות הללו, וביקשם לנסות לפתור לבדם את  כל ה"תעלומות" של ה120.

 

בני השבט החליטו להתחיל בחקר הרמזור שהפליאם יותר מכל. הואיל והם לא ידעו כלל על החשמל, הם הניחו כי עצם התאורה באה מנר או גחל רוחש מיוחד שפותח במעבדות ה120, כאשר לפניו יש זכוכית צבועה בהתאם לצבע הרמזור המתאים. בעקבות כך הם המשיכו, והציעו 2 פתרונות לפלאי הרמזור.

 

1. יש שלושה נרות, ומערכת קפיצים + מגנטים גורמת למסך לחשוף ולכסות את כל נר בתורו או לחילופין מערכת הקפיצים מניעה את הנר הבודד כל פעם לזכוכית אחרת.

 

2. מתחת לרמזור יש בור ובו יושב אדם עם מערכת חוטים, שתפקידו למשוך כל פעם את הנר המתאים.

 

 

ע"כ הסיפור.

 

יש לי שאלה, האם כל ההנחות המוצעות כאן, אינם דומות להנחות שבני השבט הניחו?




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/5/2007 13:49 לינק ישיר 

נניח שכן, מה בדיק לא סביר בהנחות של בני שבט?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/5/2007 14:01 לינק ישיר 

בני השבט מעולם לא יכולים לחשוב על פתרון החשמל, כך שכל נסיונות הבנה יעלו בתוהו.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/5/2007 14:05 לינק ישיר 

אדם צריך לברר את האמת עד כמה שאפשר לפי כישוריו והמידע שבידיו. הפיסיקה שלנו אולי תראה מגוחכת עוד אלף שנה כמו זו של אריסטו, וההצלחות הטכנולוגיות שלה יוסברו כנובעות מסיבות אחרות לגמרי שלא הבנו. אז מה, אין טעם לעסוק בה ולראות אותה כמיטב האמת שבידינו? למה שבמטפיזיקה ובתיאולגיה לא יהיה נכון אותו טיעון בדיוק?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/5/2007 14:40 לינק ישיר 

שאלת שאלה גדולה, מה נותן כל המחקר?

יתכן כי באמת אין ולא תהיה תשובה מוחלטת, בשום נושא שבעולם. אם מסקנה זו נכונה, צריך לבדוק האם אנו שואלים שאלות ועונים תשובות בערכים מוחלטים או רק ביחס למה שעינינו רואות.

כאשר המחקר מתמקד  בשאלות ועונה תשובות ביחס למה שעיניו רואות, הוא באמת לא יודע את האמת, הוא רק מצליח להתקדם בניתוח העולם וביעול החיים (תוך החלטות שגויות), ביחס למה שאנו מתנהגים. מה איכפת למחקר באם אין לא אפשרות לדעת את האמת המוחלטת, הוא מניח הנחות ועושה ניסויים לבדיקת הנחות, הולך לו סבבה, לא מנסים ניסוי אחר. בדרכו יש לו יותר הנחות שגויות מהנחות נכונות, אבל לבסוף אחת מכמה מאות הנחות מתאמתת בניסוי (כמובן שהמחקר לעולם לא יכול לדעת את הסיבה האמתית להצלחת הניסוי, אבל מה איכפת לו?). 

לעומת זאת, כאשר נשאלים שאלות תאורטיות שאין כל מבחן נסיוני לבדוק את אמיתותם, מסקנותיהם חייבות להיבדק במבחן האמת המוחלטת ולא האמת ביחס למה שנראה כאן בעולם. זהו כבר משימה מאוד בעייתית.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/5/2007 09:24 לינק ישיר 

לחיים999

 
א) כדי לחשב 1+1=? אנו נעזרים בחוש הראיה לכאורה,
    כדי לחשב אנו רואים ומחשבים,אך ידוע שע"י לחיצה קלה בתחתית העין אנו רואים תוצאות שונות
   כלומר אין אני יכול לחשב
Q פריטים ולהגיע לתוצאה חד משמעית.

ב) חוש המישוש ,כדי לחשב 1+1=? ולהגיע לתוצאה חד משמעית אנו ממששים חלוקי אבנים
    ומחשבים ,אך ידוע שיש קושי בדבר כאם יווסף לנו בלי בלי משים,עוד אבן אחת נספור אחת
    נוספת,אך גם על החוש הזה ,לא ניתן להסתמך עליו בודאות.

  כנ"ל לגביי שאר החושים

ג)אם כן,כדי לחשב 1+1=? אנו יכולים לחשוב,כלומר בצורה מופשטת לחשב 1+1=
X
   אך כדי לעשות זאת,אנו נאלץ להשתמש בקבועים,כלומר כדי שלא אקבל תוצאה שונה
   בכל פעם,אנו נאלץ להשתמש בקבועים.

ד) כדי להשתמש בקבועים,עלינו לוודא שכולם מציבים את הכלל 1+1=
X
    אך מה יהיה על אלו שיחליטו 1+1=
Y או 1+1=Z

ה) כלומר כאשר אני אתבונן על העולם יהיו לי כללים,כדי לחשב 1+1 אני תמיד אחזור על הקבוע
    וכך כאשר יקרה מקרה כאשר אחד החושים שלי יתעני,אסתמך על הכללים שקבועים לי בראש.
 
ו) אך הקבועים האלו חייבים להיות שווים אצל כלל החברה. כלומר
 X=Z=Y,אך מה יקרה אילו
  
X=/Y=/Z
 
לכן יהיה עלינו לשוב אל החושים,ולהציב את התוצאות לשדה הראיה והמישוש וכו
 עלינו להגיע למוסכמה חברתית לכאורה.

ז) כך עלינו להחליט שהרוב הגורף יחליט 1+1=קבוע כללי אך איך נעשה זאת?!

ח) כדי להחליט על רוב,אנו משתמשים בנתונים
סטטיסטיקאים,ולעולם לא תהא הסכמה גורפת
    על הכלל 1+1=קבוע כללי.

ט) אם כן,עלינו להסתמך על גורם עליון,אשר יקבע לנו כללים קבועים בשכלנו.

י)אך מי זה יהיה? האם הוא הוא יהיה שלם משכל האדם?





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > shlomo811: "הוכחות אמפיריות לבורא"
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 לדף הבא סך הכל 5 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.