|
|
| נשלח ב-21/7/2003 03:02 |
 |
| |
ווטו,
עד כמה שהדבר מוזר, אני נאצלת להצטרף לתהייתו של הלבן, מדוע נטפלת בשאלת הכוונה והתפילה האישית דווקא לפסוקי התחנון?
במה שונים הם משאר חלקי התפילה?
[מחקתי את תגובתי לדברי ההבל של צמחיוסיפון. על דברים כאלה לא ראוי להתייחס כלל]
תוקן על ידי - שחרית - 21/07/2003 3:04:05
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2003 16:17 |
|
| |
שחרית,
אני אכן הייתי נטפל לעוד חלקים שבמרחבי התפילה, אך הבהרתי את נקודתו המצויינת של קוני שהדגיש דווקא את התחנון.
הנקודה היא שממילא מניעת התפילה מהפיכתה ל"מלומדה" ולעיסוק חברתי, זה לא שייך ועוד שיש גם בהתכנסות העממית מעלה לשיוך לעם ישראל ולו היו דורשים כוונה זה היה עלול להרחיק את ההמונים מהתפילה [העילגים בל' הרמב"ם].
אבל תחנון שכל מהותו התבוננות ללא מלל דהיינו עיסוק אישי ולא חברתי כעוגן האחרון לכוונה והפנמה, מהווה הריסתו חורבן חמור!
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2003 16:41 |
|
| |
שחרית
אני מניח שיוסיפון לא התכוין לגנאי אלא כעובדה שיום ראשון הוא יום הפנאי בחו"ל.
אינני מבין את התהיות לגבי הערתי. לא מובנים לכם ההסברים שניתנו כאן ובאשכול כלה כמות שהיא? איזו תשובה היא זו 'הנח לישראל בני נביאים'? למה כאשר מתריעים הנביאים על המנהגים השליליים של עם ישראל ובפרט הנביא ישעיהו בשם ד' על 'ותהי יראתם אותי מצות אנשים מלומדה' לא עונים להם 'הניחו לבני ישראל שהם בני נביאים'?
באותה מידה אימרו 'הניחו לו לקוני שבן נביא הוא להתריע על עקירת הפנימיות'! 
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2003 17:16 |
|
| |
לא ראיתי את דברי התגובה שמחקת.
מכל מקום אני לא התכוונתי אלא למנהג שרווח בזמנו, אם כי כיום - עם התקרבותה (המשתקפת היטב ברוויזיה של "מצע פיטסבורג") של התנועה למסורתיות היהודית ול"סימבוליזם יהודי" הרי שהמנהג אינו נפוץ כשהיה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2003 17:54 |
|
| |
ווטו
תרשה לי לקבוע, שאלו שיפסיקו לומר תחנון בגלל האשכול הזה, לא יתווסף להם לא בכוונה ולא בהתבוננות, כי אם יביא להם רפיון כללי בשמירת נוסח התפלה ומנהגי ישראל.
קוני
תרשה לי לקבוע, שלא הפנימיות היא זו שמזדעקת מגרונך, כי אם העובדה שזה עוד אחד ממנהגי ישראל שיש "להתלבש" עליהם.
ואם טעיתי בהערכתי, אזי לפחות הנח להם לישראל להחליט אם אמירת התחנון מוסיפה לפנימיות או מגרעת ממנו. וכן בשאר נוסח התפלה. וכן בשאר מנהגי ישראל.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2003 18:05 |
|
| |
הלבן
וכן למר 'הנח להם לישראל להחליט אם אמירת התחנון מוסיפה לפנימיות או מגרעת ממנו' ואל תכפה להם הגירוע בגלל ה'הנח'. וגם הנח לי לדעת יותר טוב ממך מה מזעק מתוך גרוני! 
שתהיה בריא!
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2003 18:32 |
|
| |
בקשר לשאלה "איך הלא-אורתודוקסים מתקשרים לתחנון הרי זה רק בתפילות חול..", ובכן.. אני חושב שעוד אחד מה"דווקא" שהם עשו זה לומר תחנון גם בשבתות.. :-) (כמובן, כדי שיוכלו להוריד אותו מהתפילה..) 
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2003 19:25 |
|
| |
קוני
א) הסגנון שנתת לכותרת האשכול "אב-טיפוס למנהג שאינו הגון", לא נהוג בחוגים שלנו. ולמותר להגיד שהוא די מקומם. אף שאת רגשותי חייב אני לשמור אצלי.
ב) אף אם אמירת התחנון גורמת לך חוסר כוונה, אין זה מצדיק כל כך את הביטוי הזה, על מנהג זה שהנהיגו ראשונים כמלאכים.
ג) בין אלפי האשכולות שבפורום עדיין לא מצאתי את האשכולות שיציעו תקנה של הוספה בתורה ומצוות.
ד) כבר חזרתי והבהרתי את נושא קילוף החסה שעושים לנו כאן.
אתה רוצה לדעת מה בדיוק?
בהזדמנות בודאי תשמע, אם רק תרצה, ואם יש לך חוש שמיעה טוב.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/7/2003 01:12 |
|
| |
קוני
הנח לו להלבן שלא מסוגל להבין שמי שמערער הבעיות בדת יכול להיות יותר רציני (ירא שמים - לפי הגדרת מתענין) ממי שקופא על העיוותים.
הלבן
בדוק ותמצא בפורום שהוסיפו מצוה לא לרצוח בעלי חיים למען מילוי הכרס!
|
|
|
|
| נשלח ב-23/7/2003 04:37 |
|
| |
הצילו!!!!
נימת שנאת ישראל שנשפכת לאחרונה במזדרונות הפורום הזה כלפי היהודים הדתיים הלא אורתודוכסים, לא הייתה מביישת את הפורום השכן!
אונומטו,
אם זו בדיחה (תחנון בשבת), היא דלוחה, ואם זו חוות דעת אמיתית שלך, זה אפילו יותר עצוב.
צמחיוסיפון,
אבקשך לחלוק עם הקוראים את המקורות לקביעתך הנדיבה שיהודים רפורמים נוהגים לקיים את תפילת השבת שלהם ביום ראשון. אתה אמנם מסייג ואומר שמאז מצע פיטסבורג, "המנהג אינו נפוץ כשהיה".
למיטב ידיעתי, אע"פ שהיו יחידים שקראו להעביר את תפילות השבת ליום א', הדבר לא התקיים בשום מקום מלבד בבית כנסת אחד! אם כי, זה לא הפריע לרטוריקת השנאה של גופים מסוימים.
[במאמר מוסגר, הבנת ההתפתחויות לאור פיטסבורג בלבד, ללא כל מה שקדם לו, אינה מועילה, בלשון המעטה]
קוני,
אשרי ישראל שיש להם סנגור משובח כמוך, והכוונה להגנתך על צמח יוסיפון והסברו. האם נראה לך ראוי להתייחס לתפילתם של היהודים הרפורמים במרכאות כפולות? (הנה הציטוט: "כנראה שהכוונתה שבתנועה הרפורמית יש ה"מתפללים" רק ביום א'")
הדיונים בפורום הזה מרתקים דווקא כי אין כאן חבורה שאנשיה מהנהנים זה לזה (אם להשתמש בדימויו של אקדמאי). אבל בין הסכמה וקבלה ובין סוג כזה של שיח יש טווח ארוך. ואם היחס הבסיסי אינו יחס של כבוד בין אדם לאדם, מה הטעם באכסניה?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-23/7/2003 08:32 |
|
| |
את וודאי תסכימי שגם אם לא רבים העבירו את ה"שבת" לראשון, רבים פותחים את מרכזיהם בימי ראשון ולא בשבת.
ולעניננו:
Between 1810 and 1820, congregations in Seesen, Hamburg and Berlin instituted fundamental changes in traditional Jewish practices and beliefs, such as mixed seating, singleday observance of festivals and the use of a cantor/choir. Many leaders of the Reform movement took a very "rejectionist" view of Jewish practice and discarded traditions and rituals. For example:
• Circumcision was not practiced, and was decried as barbaric.
• The Hebrew language was removed from the liturgy and replaced with German.
• The hope for a restoration of the Jews in Israel was officially renounced, and it was officially stated that Germany was to be the new Zion.
• The ceremony in which a child celebrated becoming Bar Mitzvah was replaced with a "confirmation" ceremony.
• The laws of Kashrut and family purity were officially declared "repugnant" to modern thinking people, and were not observed.
• Shabbat was observed on Sunday.
• Traditional restrictions on Shabbat behavior were not followed.
http://www.us-israel.org/jsource/Judaism/The_Origins_of_Reform_Judaism.html
וגם:
http://www.faqs.org/faqs/judaism/FAQ/10-Reform/section-10.html
ועוד.
יישור שורות לועזיות לשמאל:
תוקן על ידי - ווטו1 - 25/07/2003 8:47:20
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/7/2003 03:24 |
|
| |
צמח יוסיפון,
השימוש האקסטנסיבי שלך במרכאות לא תורם הרבה...
לגבי פעילויות ביום ראשון. בוודאי שמה שמכונה Sunday School, דהיינו בית הספר שבו לומדים יהדות, עברית וכו' (אלה שאינם הולכים לבי"ס יהודי יומי), הוא ביום ראשון.
בשבת מתקיימות התפילות וביום ראשון הפעילויות המיוחדות. הדבר נעשה בין היתר כדי להימנע מחילול שבת בציבור, והדבר מקובל עד כמה שידוע לי לא רק אצל היהודים הליברליים. מה הגילוי המופלא פה?
לגבי המאמר האנונימי שהבאת, אני יכולה להביא לך קישוריות לאתרים באינטרנט שמדווחים שניל אמסטרונג, האסטרונאוט הראשון שצעד על הירח, פגש שם את מוחמד הנביא, והלה שכנע אותו באמיתות האיסלם (אמת! לא שמוחמד היה שם, אלא שיש אתרים כאלה). ככה שאיזה מאמר אנונימי כזה הוא לא בדיוק בר הכי פה.
לעצם הדברים, אם אתה לומד ממה שנעשה בין 1810 ו1820 בקהילות המבורג, סיסן וברלין על מה שנעשה 200 שנה אחר כך ביבשת אחרת, אז אני נותרת באמת ללא מילים.
ועדין אני מבקשת שתביא רפרנס לטענה המגוחכת שיהודים מקיימים את יום השבת שלהם ביום ראשון. אבל משהו רציני, שאפשר לנעוץ בו שיניים מחקריות ולא דרשות סהרוריות אנונימיות.
ווטו, חן חן על ההשוואה המחמיאה...
ובאהבת ישראל ננוחם
תוקן על ידי - שחרית - 25/07/2003 3:34:13
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/7/2003 05:19 |
|
| |
שחרית,
את מנהלת ויכוח מענין ממנו נשמע שכמה שהרפורמה קרובה לאורתודוכסיה עדיף! הסבירי נא מדוע?
|
|
|
|
| נשלח ב-25/7/2003 08:38 |
|
| |
גם ההתעקשות המיותרת במהותם של המרכאות מוזרה לי. כל שהתכוונתי כאן להדגיש הוא רק ההבדל שבין "שבת" כיום ("יום" השבת לא יכול לחול ביום ראשון) ל"שבת" כיום מנוחה Sabbath.
בנצרות - להבדיל - מקובל לקרוא ליום ראשון Sabbath.
אין צורך להפגע מכל ניואנס. ה"אורתודוקסיה" עוברת כאן התקפות מילוליות ורעיוניות חמורות הרבה יותר, זכות הדיבור החופשי פירושה שמותר להשמיע גם דעות שאת לא אוהבת ואף אם הם שוללות מראש את הלך מחשבתך ואף לא מכירות בלגיטימיותו.
וסליחה מראש.
ואוסיף בדרך אגב - שהיתי במשך תקופה ארוכה ב Santa Fe, New Mexico ה"תפילות" במרכז הרפורמי שם התקיימו ביום ראשון ולא בשבת.
נוסף על כך - בראש השנה, היה המקום צר מלהכיל את הקהל הרב שהגיע, וליום כיפור שכרו את הכנסיה הקתולית המקומית וקיימו את התפילות ב"היכל" המרכזי בכנסיה (לא בחדר צדדי). הדבר הפריע לכמה משתתפים, אבל ה"רבה" לא הרשתה לכסות את פסלו של משיחם שעמד כמנהגם בתוך המבנה.
הוספתי את זה כי אולי זה יעניין את אחד או שנים מהקוראים.
תוקן על ידי - צמחיוסיפון - 25/07/2003 9:17:48
|
|
|
|
|
