|
|
| נשלח ב-22/7/2003 06:51 |
 |
| |
היום אין צורך להגנה על לשון המקרא משום 'דיברה כלשון בני אדם'.
ניקח לדוגמא את המושג 'יד'. היום כבר מבינים את דקות המושג ומשתמשים בו לכל אמצעי פיזי (ראשוני וטבעי) לפעולה ולאו דוקא לעצם עטוף בשר היוצא מכתף. לכן 'יד הגורל', 'יד המציאות', 'יד ההויה' ועוד ועוד, לא פחות יד מאשר יד בעל חי, אדם או מפלץ!
המלבי"ם בפירושו למקראות כבר פתח נתיב להבנה שמושגים מופשטים מונחים בבסיסי הלשון למרות שבמבט שטחי נראה שהלשון מכוונת לחלקים חומריים יותר.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2003 07:06 |
|
| |
איקה,
כתבת דיוק מדברי הרמב"ם שכתב "נקרא" ופירשת כי זה עולה לפי שיטתו כי הכל הוא רק משל. כלומר הקב"ה נקרא חנון במושג חנון שלנו, וכן כולם.
אין זה חולק עם מה שכתבתי, אדרבה הן הן דברי, רק הוספתי כי לדעת המקובלים עוד הרחיקו ההגשמה, ואמרו כי "חנון" פירושה למדה עליונה - רוחני, הנקרא חנון.
ועתה איקה כיון שהבאת את דברי הרמב"ם אחייב אותך לפרשה, איך תיישב דברי הרמב"ם שהבאת עם מה שכתב הרמב"ם ביסודי התורה ב יג, כי "הוא היודע הוא הידוע וכו', והיוצא משם כי אמנם ענין ידיעה יוצדק על הקב"ה לא ככינוי אלא כענין עצמי. ולדבריך גם לומר שהקב"ה יודע הכוונה הוא לומר שהקב"ה "נקרא" יודע.
ולענין מה שכתבת בתחלת דבריך אני מקוה וכו'. הנה, אכתוב שיטתי בענין הרמב"ם בכלל איינמאל פאר אלעמאל. (ובתנאי שלא תצעוק , ).
הרמב"ם כמו שאת יודעת בנה יסודותיו על דברי אריסטו ושאר פילסופים וכמו שמזכיר מסתברא כאן, הביקורת שיש על דעותיו של הרמב"ם ידועים לך מן הסתם מתוך הספרים, (לדוגמא הספר שומר אמונים). באמת לפי"ז הייתי צריך שלא ללמוד דברי הרמב"ם כלל (כמובן רק בעניינים אלו, לא בפסקיו במשנה תורה שהן בנויים על דברי חז"ל בש"ס). אמנם ידוע כי מאמינים אנו כי דברי הראשונים נאמרו ברוח הקודש, וכשאנו אומרים "רוח הקודש" הכוונה כי דבריהם שרירים וקיימים אף לאחר הקושיות שיש על דבריהם, וצריכים אנו לשים נפשינו בכפינו ליישבם, אע"פ שברור שהם בעצמם לא כוונו להתירוצים שאנו משימים בדבריהם, מ"מ רוח הקודש אומרת. הרמב"ם שיש להסתפק אם אמנם זכה לרוח הקודש שהרי העיד על עצמו שלא זכה לנבואה (לפי השגתו), ולפי"ז הרי הוציא עצמו מן הכלל, מ"מ אמרו עליו בלשון הזה "אם הוא לא היה לו רוח הקודש עטו היה לה רוח הקודש", (בספר פרי הארץ כתב מעין דברים כאלה יותר מפעם אחד), ולכן מצד זה דברי הרמב"ם הן דברי תורת ד', וכל דבריו יש להם מקום, אבל את זה צריכין אנו לייגע עד שנבין באיזה מקום אמנם דבריו אמיתיים. אבל שנאמר שכל דבריו אמת וצדק במדה שפשטותן מורין, את זה לא אקבל.
לכן איקה, כאשר תראה באיזה מקום שאני נותן פירוש לדברי הרמב"ם (זוכרת את המחלוקת של "אי אפשי") אשר ברור שהרמב"ם עצמו לא נתכוון לזה, (וגם אני כותב אז שאין אני מתכוון רק לפירוש "חסידי" ברמב"ם) לא תתרגז, וגם לא תביא ראיות משאר דברי הרמב"ם נגדי, מעולם אין הכוונה שלי לבאר דברי הרמב"ם עצמם כמו שכיוון הוא, כי אם לבאר באיזה אופן יש לדבריו מקום גם לפי דעתי.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2003 07:18 |
|
| |
מסתברא
לדעתי אתה מסלף את דעת מיימוני, מיימוני לא תירץ שדברה תורה כלשון בני אדם, שהרי על זה הקשיתי איך יכתוב התורה בלשון בני אדם אשר זהו אפיקורסות לדבר כך, מיימוני תירץ כי הדברים הם משל, ועל זה כתבתי מה שכתבתי, כי סוף סוף הודה מיימוני ליסודות המקובלים כי כולם הן משל, ושאדרבה המקובלים הרחיקו ההגשמה אפילו מהמשל.
באמת אין לנו לחלוק אל מה כיוון מיימוני, יבא מיימוני ויאמר בעצמו!
בסופו של דבר נהניתי מאוד מהשיעור במורה, מיימוני חזק חזק ונתחזק.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2003 07:27 |
|
| |
דברה תורה בלשון בני אדם הרמב"ם בעצמו אומר, ואיני זקוק למיימוני.
אולי אתה יכול להסביר לי איזה אפיקורסות יש בזה (שכך הם דעתם של הגאונים החל מרס"ג), לא הבנתי את שאלתך.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2003 07:36 |
|
| |
ועתה כיון שהשיעור הזה בנוי לבאר ענין התוארים בתורה לדעת הרמב"ם, אצטט מספר שומר אמונים ויכוח א' אות לה, ואני מקוה שמיימוני בטובו יבאר שני דברים, א. אם השומר אמונים הבין דעת הרמב"ם. ב. ליישב הקושיא.
והא לך הלשון
ולפיכך כל חכמי מחקר העוסקים באלה-יות השתדלו וחקרו בשכלם בעניינים הללו עד שהשיגו לדעת ולהסכים עם המקובלים במקצת פרטי אמונת אחדות האלו-ה כגון שהוא אחד פשוט מבלי הרכבה ורבוי עניינים מתחלפים אלא אחד פשוט מכל צד ובחינה והוקשה להם לפי זה ענייני התוארים הכתובים בתורתינו הקודשה שהרי הם מורים עניינים שונים בו, כי ענין הגבורה והיכולת אינו ענין החכמה וענין החכמה אינו ענין הרצון וכן כיוצא בזה ולכן כדי שלא לסתור העיקר הגודל הזה שהאלו-ה הוא אחד פשוט ביאורם דרך שלילה דהיינו שנתאר אותו בתואר גבור ויכול להורות שאינו חלש וכן חכם לומר שאינו סכל וכן כלם ועוד אמרו דיותר נכון לשלול החיוב מהש"ית מלחייב לו דבר ר"ל כי יותר טוב לומר עליו ית' שאינו סכל מלומר שהוא חכם וכן האחרים ראה עד היכן נדחקו בביאור התוארים כי לקיים האמונה שהאלו-ה הוא אחד פשוט וזה אמת גמור הוא שהוא פשוט בתכלית הפשיטות וכל שאינו מאמין כן אין לו אלו-ה אבל מה שפירשו בכוונת תארי האלו-ה הכתובים בתורה טעות הוא בידם שהתורה לא נתכוונה כלל לייחס התוארים לשי"ת בדרך שלילה וגם לא מצינו שאמרו רז"ל בשום מקום שתארי השי"ת הם בדרך שלילה ושאסור לתאר אותו בדרך ??? גם ענין היחוד שנצטוינו עליו בתורה לא הבינו אותו כלל כי באמת לא יובן ולא יושג כל זה זולת ע"י ידיעת הספירות מה שהוא נעלם מעיני חכמי המחקר ולפיכך נתקשו בהבנת התוארים ופירשו מה שפירשו.
ע"כ הלשון.
קשה לי, בשיעורו של הרב מיימוני לא שמעתי כי הרמב"ם פירוש תוארי התורה בדרך שלילה, יותר הבנתי שהן הן הטועים שהזכיר הרמב"ם, שמיישבים שהקב"ה אינו בשר ודם.
מאין שאב השומר אמונים את דברי הרמב"ם והמחקר שמביא?
תוקן על ידי - באראפארקער - 22/07/2003 7:43:38
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2003 07:38 |
|
| |
מסתברא
כוונתי לאפיקרוסות לדעת הרמב"ם, כלומר לשיטתיה.
תוקן על ידי - באראפארקער - 22/07/2003 7:39:20
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2003 08:25 |
|
| |
דבר זה מבואר בארוכה במו"נ החל מפרק נב ואילך וענין תיאורי השלילה מבואר בפרק נח עיי"ש.
ב"פ
אולי תוכל להסביר לי בבקשה מהי לשיטתיה, לא הבנתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2003 08:48 |
|
| |
אני הבנתי משהו אחר בשאלתך.
בכל אופן הרמב"ם מתכוון במשל, מלשון סגנון כתיבה ריאלית בכדי לשבר את האזן, ולמעשה לפי הרמב"ם אין שום יד לא כספירה ולא כאצילות, אין עין בנמשל כמו דעת המקובלים.
ויש להבחין הבחנה יסודית בין תוארים גופניים כמו יד, עין, לב שהכל משל בלבד ואינו מתכוון להויה כלשהי, לעומת זאת התוארים שהרמב"ם כותב עליהם תוארים שלילים, מתייחסים לתוארים חיוביים שהקב"ה הוא חכם וגבור וגדול. ועל זה כותב הרמב"ם תוארי שלילה.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2003 09:32 |
|
| |
מסתברא
סיכומך לשיטתי הוא נפלא. יותר מיימוני ממיימוני. כוונתי בעיקר לסיכום בדף הקודם.
אך מה שאתה דורש לשבח, אני דורש לגנאי. ולכך התכוונתי בביקורת של הרמב"ם על התירוץ שהאלקים "יותר גדול ובהיר".
הרמב"ם מונע כל אפשרות לדבר על אלקים, לפחות באופן שמגלה עליו תארי מהות.
המקובלים מייחסים לו תארי מהות, ובשעה שהם נתקלים בביקורת בנוסח הרמב"ם, הם מייד טוענים - גם לעצמם - שזה "רוחני".
בעיני, ההתחמקות למישור "רוחני" היא מעין התירוץ של הטועים לפי הרמב"ם בפרק א', שמקבלים את לשון התורה כפשוטה אלא שהכל רק "יותר גדול ויותר בהיר".
עוד נראה לי, כפי שכתבתי בעבר, שההבדל בין המקובלים לבין הרמב"ם הוא כזה: לכולנו יש שאיפה או נטיה בכוחות הנפש לדעת רז אלקים. אלא שהרמב"ם וההולכים בדרכו מכירים בחוסר האפשרות העקרונית לכך והמקובלים מנסים לדחוק ולהיכנס במקום שאין מבוא כלל.
לגבי מה שכתבת שהמקובלים קרובים למשמעות המקורית של המקרא - בזה יש לי עוד מחלוקת איתך. אני סבור שהמקרא מדבר אלינו בדיוק בשפת בני אדם, לפי מושגינו. ולא בגלל שמושגים אלו נכונים לגבי עולמות רוחניים, אלא בגלל שצריך לדבר עם אדם בשפה שהוא מבין. וכן כתבת בעצמך. אלא שאתה - ולא רק אתה - סבור שזו גישה מאוחרת, בעקבות הפילוסופיה. ואני סבור שאדם אינו זקוק ללמוד את הפילוסופיה של הרמב"ם כדי להבין ענין כה פשוט ויסודי.
על כל פנים, תודה על ההבהרה המופלאה.
***
ב"פ, עלי לעיין בקטע שהבאת משומר אמונים ואז אשתדל לענות.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/7/2003 08:04 |
|
| |
הרב מיימוני שליט"א
כתבת "אך מהיכן מגיעה המרכיב של "משכילים"? " כמדומה שהרמב"ם מוכיחו מ 'מראיהן דמות אדם להנה'
בדרך אגב, החידוש הכי גדול [לענ"ד] בפירושו של הרמב"ם על מעשה מרכבה של יחזקאל הוא, שמדבריו משמע [עכ"פ לפי מפרשי הרמב"ם שם טוב ואפודי וגם האברבנאל בהקדמתו ליחזקאל] שהמרכבה ביחזקאל היא האסטרונמיה והפיזקה וכו' לפי שיטת המדענים בזמנו של יחזקאל ובזה מתרץ הרמב"ם למה נמצא ביחזקאל מדעים שעכשיו כבר נתבררו אחרת.
ההשלכות הם מאד רציניות
|
|
|
|
| נשלח ב-24/7/2003 08:27 |
|
| |
This whole issue of trying to put God in a mold or frame that will fit in with our oh so limited perception of reality awakens the same questions I recently asked a friend, I would like to hear if and where I'm wrong.
So here goes:
God- the conjuring of a certain entity totally outside the realm of our conception, to the extent that even our conception of the word entity does not really relate to Him which to me seems like that is really philosophizing Him out of existence (uh oh, here I go again using a word "existence" that doesn't apply to Him)
My problem with this is, how can we justify a discourse on an issue that is admittedly outside our realm of knowledge?
Even if we will not use the Rambam as a our source to prove the impossibility of knowing God, I would still argue that we don't have any logical reason to assume that God is knowable to us. Isn't it obvious that the only knowledge that we have is what we perceive with our senses, would anybody argue that we would have been able to perceive the emotion of love, anger, etc. without having experienced it? Or at least heard about it from somebody that did. Can a blind man grasp the concept of color? So why try to understand an entity that we have no clue as to His characterization?
My argument is almost tautological; you don't know what you don't know.
The raw data available to us to try to decipher God (aside from revelation) is miniscule at best, much much less than the Greek philosophers had on the physical universe, and look at their deion of the universe, it's totally obsolete. Aristotle had very solid ground to believe that the reason fire pulls upward is because its root is the sun which is high above, how do we expect him to know that heat is a form of energy that makes matter/molecules expand which in turn makes these air molecules lighter so that the hot air is forced up by the more heavy cold air. Did he really have to know that the air is full of matter/molecules? Facts are truly stranger than fiction (H G Wells's time machine fiction has entered the realm of fact with Stephen Hawking's wormholes). So when we try to gain some factual knowledge in a realm where we have no firsthand data to work with, it seems to be an exercise in futility
Let's leave the unknowable, unknown.
Strangely enough the only part of the Aristotelian Weltanschauung that's still around is his metaphysics and philosophy, i.e. the ''soft sciences'', the ones that he had the least hard data. But you know why that is? Because we don't have any way to disprove it, there are no annoying facts that can falsify any of his fancy theories. But that only tells me something about the nature of theories when they are not accountable to empirical testing.
But all these issues about understanding God, may be irrelevant, it may very well be that it is totally unimportant to understand Him. What we need to know is that whatever He/She/It/Them is, shouldn't be of consequence, the only relevant knowledge is that this world is run according to certain rules that to our mind resembles 'as if' there is a personable ruler that watches and minds us, who listens and cares for us. The keyword being 'as if'. Why the world runs in such a way, can we decipher Him through His actions? No! The data is much to little to dare that, and our perception is too completely shackled to our senses, which know only things of a realm that, we are trying to avoid when talking about Him. But maybe that is unimportant
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/7/2003 09:57 |
|
| |
איפכא
ובכל זאת, כמה הערות.
א. גישתו של האוקינג נראית לי מפוקפקת. כמובן, איני פיזיקאי, אבל הרושם שלי הוא שהוא בונה תיאוריות שאין להן שום בסיס וחיבור למציאות הקיימת. לכן הייתי מנסח הפוך: התיאוריות של האוקינג הצטרפו לפנטסיות של ה. ג. וולס...
ב. הפיזיקה של אריסטו ובני דורו התבססה על עיקרון פשוט שהיה בעיניהם אינטואיטיבי: הסברת הידוע על פי הידוע.
אנו היום משתדלים להישמר מטעות זו. מזה כמה מאות שנים, מאז האסכולה האמפיריציסטית של לוק ויום לפחות, ובמיוחד מאז קאנט, אנו מקבלים שכל מה שידוע לנו על המציאות אינו אלא אוסף חלקי של פרדיקטים, שאותו אנו מנסים לקשר בתיאוריה. אבל אין לנו, כלומר למדעים המדוייקים, שום יומרה להכיר את המהויות שהעסיקו את הדורות המדעיים והפילוסופיים של התקופות הקודמות.
ג. אריסטו זכה להצלחה בלוגיקה מפני שניתח את מבני השפה כמסמלים את צורות החשיבה וממילא את צורות המציאות. יש כאן הנחות יסוד לגבי החפיפה בין החשיבה, השפה והמציאות. הנחות יסוד אלו בוקרו בצדק בידי הפילוסופיה האנליטית (וזה הדבר הטוב היחיד שיש לי לומר עליה...).
עם זאת, אריסטו גם טבע מונחים וקטגוריות, שהפכו לחלק מן החשיבה שלנו. היום אני מוצא שיהיה זה בלתי אפשרי לענות על השאלה אם הקטגוריה של בכוח-בפועל היא המצאה של שכלנו או תיאור ראשוני של יסודות המציאות, לא רק בביולוגיה אלא גם בפיזיקה (צא וראה את המושג של אנרגיה פוטנציאלית).
ד. אחרון חביב. היטבת לעשות, לדעתי, כשהדגשת כי ההתגלות היא מקור נוסף ואחר של מידע. כמובן, יש כאלו שיפרשו את ההתגלות באופן מצומצם בהרבה...
לדעתי, השכל הפיזיקלי והפילוסופי בנוסח היווני מחמיץ חלק מההיכרות שלנו עם האלקים. היכרות שמתבצעת לא רק באמצעות השגות שכליות של טיהור המושגים המושאלים והפיכתם לתארי פעולה (דוגמא: אי אפשר לומר על הא' שהוא טוב, אלא שהנהגותיו בבריאה ובניהול העולם הן טובות) - אלא כשיטת ר' נחמן, ההוגה הגדול, גם מתוך הדיאלוג שאנו מנהלים איתו דרך התפילה ואולי כל המצוות כולן. האדם אינו רק "הומו ספיינס" אלא "האדם המתפלל" ?(האם מישהו יודע כיצד אומרים זאת בלטינית?).
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/7/2003 23:39 |
|
| |
'הומו פרקציו'
Homo Precatio
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2004 03:23 |
|
| |
לר' מיימוני,
כדי להבין את שיטת המקובלים מה פירוש מבשרי אחזה אלוק' צריך להבין, שיש סיבה לא לפרש את הפסוק כפשוטו.
א'. בפשט הפסוק, מדוע מבשרי? למה לא מעצמותי ומגידיי וממוחי ומליבי, למה נאמר בדווקא "מבשרי.
ב. משמעות המילה "אחזה" מורה על משהו שלא נראה בשטחיות, מזהו שמריך חזיון מיוחד. מדוע?
אמור איפו, הפשט ישאר כפשוטו, אבל ודאי יש מקום לפירושים נוספים. וכאן נכנסו המקובלים.
ג. דברי חכם אחד המובא בתשו' הריב"ש שכתב הנוצרים מאמיני הישילוש, והמקובלים מאמיני האשיריות (י ספירות). נו, ניקל לשער שמדובר במליצה פשטנית, לא עד כדי כך הגיעו. אכן?!
א"כ מה בכל זאת קורה כאן איך זה שהם מאמינים בי' ספירות?
אם יהיה לך תירוץ לזה, (וכדאי לראות לכל הפחות את שומר אמונים הקדמון בנושא), תוכל לדעתי גם ליישב את תמיהתך על ר' חיים ויטאל, בלי שתזדקק לומר שהוא מאמין בהגשמה. כ"כ ברור מאוד ששיטת הרח"ו אינה כשיטת הטובים הטועים שמזכיר הראב"ד.
תוקן על ידי - ארץ_החיים - 15/09/2004 3:31:29
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2004 11:48 |
|
| |
ארץ החיים
ברוך בואך אל הפורום!
הנושא שהעלית, גם אם נגעתי בו אני לראשונה - דרשת חלק הפסוק "מבשרי אחזה א-לוה" - ראוי גם ראוי לאשכול משלו.
אני מציע שתעתיק את דבריך לשם, ושם, באשכול מיוחד, נדון בו כולנו בעז"ה.
מן הסתם זה כבר יהיה בשנה הבאה...
כתיבה וחתימה טובה
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
