נשים בתלמוד תורה: פטור/אסור - למה?

איקה
בחנם את מתקיפה בנושא לימוד התורה ע"י הנשים, שכבר נתברר שחייבות הן לדעת הל' או"ח ויו"ד וגם הל' דעות ויסודי התורה.

מה שאני כתבתי הוא רק בהמשך לדבר הזקן, שהזכיר את נושא ברגליהן תטופפנה ויעשו אשר ברצונן. ודוקא אצל אלו מוצאים את התשוקה לקרוא בתורה ליד הכותל וכיוצא בזה.

הלבן

התייחסתי לדבריך בכללותם, גם לדברים אותם כתבת באשכול הסמוך על בנות צופחלד.
ואני לא מתקיפה, כל שאני עושה הוא להסביר לך שמצוות תלמוד תורה הוא לימוד התורה במובן הרחב שלה, ולא לימוד מסוים -

ובאשר לתשוקה לקרוא בתורה "ברגליהן תטופפנה ויעשו אשר ברצונן" אפשר לראות אנלוגיה לסיפור "חברינו מנשה" שמתוך רצונם תשוקתם לעבוד את ה', הפשילו שמלותיהם ורצו לעבוד עבודה זרה.

קיבלתי לתיבה האישית

ואף שלא ראיתי מי שכתב בפירוש ש"סכנה אורבת לעתידה של היהדות ממניעת הלימוד מנשים", היו שרמזו עליה, מאז ימיה הראשונים של בית יעקב, ברצוני להביא את דברי האדמו"ר (מובאים בשערי הלכה ומנהג חלק ג עמ' קלה) אודות לימוד התורה לנשים, שבדבריו הוא מדבר על החשיבות בלימוד, לעצמן, לבניהם ובעליהם, דברים הקרובים לדברייך.

"ומזה מובן בנוגע ללימוד תושע"פ (נוסף על לימוד ההלכות הצריכות להן), שכיוון שבלאה"כ לומדות הנשים והבנות לימודים שונים, שעל ידם "נכנס בהן ערמומיות", הרי לא זו בלבד שמותר ללמוד חורה שע"פ, אלא יתירה מזה , ע"פ טעם הלכה זו עצמה , צריך ללמדם תורה שע"פ, לאט רק לימוד הלכות פסוקות בלא טעמיהן, אלא גם לימוד טעמי ההלכות ועד לשקו"ט שבתורה, שמטבע האדם (איש או אשה) שחפץ ומתענג יותר בלימוד זה, שעיי"ז תהיה אצלן התפתחות החושים והכשרונות ("ערמומית") ברוח תורתנו הקדושה".

ומעשה רב בהסכמת גדולי ישראל שמוסדות חינוך דבנות לומדים (בנוסף על ההלכות הצריכות להן) עוד עניני תורה כנ"ל, וטוב ונכון שיוסיפו בזה כהנה וכהנה,

ולהעיר שענין זה הוא מהחידושים לטובה שבדורות האחרונים...".

גישה פשוטה ומעשית: את מטרות ה"איסור" על לימוד התורה, אפשר להשיג בימנו, דוקא ע"י הלימוד.

לכן תמהתי כשראיתי את "החסיד"-הלבן כותב:

יש בחב"ד נשים ובנות הלומדות הלכה. והרי גם זו הלכה מפורשת בהלכות תלמוד תורה שבשלחן ערוך הרב (פ"א הי"ד): אשה אינה במצות תלמוד תורה שנאמר ולמדתם אותם את בניכם ולא את בנותיכם ... ומכל מקום גם הנשים חייבות ללמוד הלכות הצריכות להן לידע אותן.

לכן לומדות אצלנו "הלכה" גם בבתי הספר לבנות, והמורות במקצועות אלו הן נשים".

תשובות מעין אלו מרגיזות אותי, בתורה יש הרבה יותר מהוראות של איך לעשות או לא לעשות, (כמו את ההלכות הצריכות המנויות שם בשו"ע הרב).

נתקלתי במאמר הבא, הדן בהוראת התלמוד לבנות, ובו מכתבים אשר ייתכן ומסבירים את הבעיה בכללה,
www.daat.ac.il/daat/kitveyet/shmaatin/talmud-2.htm


שמעתין 31 חשוון תשל"ב

הוראת תלמוד לבנות
חוה פרנקל-גולדשמידט
שמעתין 31 חשוון תשל"ב

עידית ראם הרבה למדתי ולימדתי אולם מעולם לא עלה על דעתי ללמוד או ללמד תלמוד. נאמנים עלי דברי הרמב"ם הלקוחים מהגמרא (סוטה, כא-עי' שם בפרש"י) ז"ל:
"אמרו חכמים כל המלמד בתו תורה כאילו מלמדה תפלות, במה דברים אמורים בתורה שבעל פה וכו'".
יפה מצאת דברי מורו של רש"י במחזור ויטרי אולם למה לנו לחפש אחרי מקורות קדושים אבל רחוקים, כשספרי הפוסקים שמהם אנו חיים מלמדים אותנו הלכה בנידון דנן. (עי' גם בשו"ע יורה דעה סימן רמ"ז סעיף ו). חושבת אני כי הבעיה ההלכתית בנדון לא העסיקה אותה במיוחד. אילו היה הדבר איכפת לך, עט סופרים לוקחת היית בידיך, שאלה ובקשה מריצה הית לפוסקי הלכה, מאורי תורה. לא היית סומכת על בורות נשברים, של תשובה שאיננה ברורה לך (כלשונך "כמדומני"), או על הנהגה של גדול בתורה שאינך מבינה. (וכי מעבר לים הוא שאי אפשר לשואלו!?). נראה בעיני שעל אף בקשתך לדון בהצעה בכובד ראש, את עצמך התייחסת לה בקלות ראש. להתיר איסור שנאמר עליו: כמלמדה תפלות - פירוש דבר עבירה (רמ"א יור"ד , רמ"ז, ו). אולי טמונה בתוך בקשה זו רגשי נחיתות ח"ו; "שוויון זכויות" וכי נפגעת את כשאת מברכת "שעשני כרצונו", כל בוקר?! רוצה את בלימוד תלמוד לשם לימוד תלמוד (ועוד - היכן ללמוד?) האם לא עלה על דעתך כי טוב הדבר, שלא נלמד תלמוד. ולא נתקן "מחדל" איום ונורא זה. אם באמת דואגת את למחדלים, אנא עשי למען לימוד דינים אשר בו לדאבון ליבנו אין הבנות מוצאות ידיים ורגלים. בלימוד זה גם הנשים חייבות - לימוד המביא לידי מעשה. וכל חסרון ידיעה גורם לשגגות רבות. רואה אני בושה לעצמי ותלמידותי באי לימוד המוטל עלינו, ולא באי יכולת לימוד התלמוד. אבקש סליחתך על דברים אלו, אולם חושבת אני כי תורת ה' תורת חיים - ולא תורה למדע; מציעה אני בזאת למשרד החינוך להרבות בלימוד הדינים בבתי הספר הממלכתי דתי, אולם ח"ו לא לחייב לימוד תלמוד בבתי ספר אלו.

איקה,

למרות שאני מזדהה לחלוטין עם מה שכתבת, אני לא מבין איך "אנוכי ה'" "ולא יהיה לך אלוקים אחרים" יכולים לשמש פתח לתלמוד תורה עבור נשים.

אלו מצוות "פשוטות". או שהאדם מקבל אותן, או שלא, ואני לא רואה כיצד תלמוד תורה יכול לגרום לאדם (או אשה) לקיים את המצוות האלה באופן "טוב" יותר.

אם ישנה העמקה ב"אנכי ה'" אז היא לא מושגת בעזרת תלמוד תורה, אלא בעזרת פילוסופיה. לאחר העיון הפילוסופי אפשר כמובן לחפש לכך אסמכתות במקורות התורתיים, אבל רק אחרי.

שואל,

הבאתי את דבריו של רב אדא שמצא פתח לקידוש שבת עבור נשים, ומדרך ההקשה שלו מתבקשת השאלה למה לא מצאו פתח לתלמוד תורה עבור נשים. (בהנחה שאתה מקבל את דעתו של הרמב"ם שאנוכי ה' ולא יהיה לך הן ממצוות עשה)

אי אפשר לומר אלו מצוות פשוטות, ומצד שני לומר : ואם ישנה העמקה ב"אנוכי ה' אז היא לא מושגת וכו', ישנה הגישה הפופולרית שמיוצגת על ידי הרמח"ל במסילת ישרים והיא להאמין בו, וישנה הגישה ל"ידע" אותו, כפי שהיא מיוצגת על ידי הרמב"ם במשנה תורה.

רב המפרשים לא כוללים את אנוכי ולא יהיה במניין תרי"ג בכלל .

אנוכי, ולא יהיה, הן שתי המצוות היחידות שהן שכליות, ועד כמה שהבנתי תלמוד תורה הוא עניין להבנה, איך אמר רבי נחמן מברסלב , יש אדם שברבע שעה לומד מה שאחר צריך לו שבעים שנה.
ישנם כאלה שמקיימים מצוות תלמוד תורה באופן טוב יותר מאחרים.

אתה עושה הבחנה בין הרמב"ם איש ההלכה לבין הרמב"ם הפילוסוף?
.
הרמב"ם לא שאף להכרה סתם כשאר הפילוסופים, הוא שאף להכרת ה'.
רק אלוקים הוא מצוי אמת והוא לא מוצא שום דבר הראוי להכרה באמת. משום שנוכח אמיתות הימצאו אין ערך בכל דבר אחר, שאינו בגדר מצוי אמת משום שקיומו מותנה בדבר שהביא לקיומו ואין הוא קיים מכוח עצמו.
הפילוסופיה של הרמב"ם היא כולה אמונה באלוקים.

העיון הפילוסופי הוא תלמוד תורה במובן הרחב שלה.

אני אינני עושה הבחנה בין הרמב"ם הפילוסוף לאיש ההלכה, אבל ישנם דברים שהיו רלוונטיים לגבי הרמב"ם שכבר אינם רלוונטיים בימינו.

הרמב"ם חשב שהתורה היא אמת, ושהפילוסופיה של אריסטו היא גם כן אמת, ועל כן מן ההכרח ששתיהן ישתלבו זו בזו.

אני אינני חושב שאפשר להעמיק ב"אנכי ה'".
ליבוביץ אמר שהדבר היחידי שהוא יכול לומר על האל הוא שהוא יודע שהוא מצווה לעבדו.
זהו ביטוי קיצוני לתורת שלילת התארים של הרמב"ם.
אמנם גם השגה כזאת מושגת רק לאחר עיון מחשבתי אבל היא פשוטה בתכלית הפשטות.
אין צורך בתלמוד תורה כדי לקבל אותה (אבל יש כמובן צורך בתלמוד תורה כדי לדעת מהו הציווי), ולדעתי כל אדם שאומר על האל יותר מכך, לא יכול שלא לחטוא לאמת, כלומר לה'.

תוקן על ידי - שואל098 - 31/07/2003 7:49:35

שואל

כשאתה אומר שאתה לא מבחין בין הרמב"ם הפילוסוף לאיש ההלכה זה מתבטא בכך שרוחו האחת של הרמב"ם, היתה רוח ההלכה . אמנם הרמב"ם הסכים והשתלב עם הרבה דברים שאמר/קבע אריסטו, וחלקים ממנו התקבלו על דעתו, אבל הוא גם חלק עליו בהרבה מקרים, התעלה עליו ותיקן את טעויותיו. (הדברים שכבר אינם רלוונטים בימינו הם לא עקרוניים - ואינם רלוונטיים לדיון הזה)

מהות ה"מקובל" היא שאדם "מכיר" את עולמו של הקב"ה , באיזו דרך לדעתך מגיעים להכרה הזו?
האם "תיאוריהם" של הנביאים אודות עולמו של הקב"ה אינם אמת?


האם "יסוד היסודות ועמוד החוכמות..." וכו היא רלוונטית בימינו? על פי הרמב"ם מצווה על האדם "לידע" את האמת על אלוקים במידה שהאדם מסוגל להשיגה. הציווי הזה אינו רלוונטי לימינו?
במה עוסק הרמב"ם בארבעה הפרקים הראשונים בהלכות יסודי תורה - ב"מעשה בראשית" וב"מעשה מרכבה"


הביטוי הקיצוני ביותר לתורת שלילת התארים התבטאה בהתנגדותו הנמרצת של הרמב"ם ללימוד הקבלה. וה"ידע" של האדם על אלוקיו אינו ניתן להעברה לאדם אחר, מפני שהדמיון מעורב בכל מה שהוא מעבר לשכל האנושי.

תלמוד תורה במובן הרחב שלה כולל את העיון הפילוסופי הרלוונטי לימינו.




תוקן על ידי - איקה - 31/07/2003 21:34:36

איקה
שלום
דבריך קבלו שינוי בין הפוסטים, בתחלה הקשית שנלמוד קו"ח משבת, ומה שבת שהוא מצוה שמעי חייבים עליה נשים, קו"ח ת"ת שהוא מצוה שכלי שיתחייבו עליה נשים.

אח"כ שנית לומר כי קושייתך היא, שנלמוד היקש לכל עשרת הדברות משבת שהוא ג"כ מעשרת הדברות ושנשים יתחייבו בכל עשרת הדברות, וכיון שאנכי ולא יהיה הוא מעשרת הדברות יתחייבו נשים בזה, ויתחייבו ללמוד בזה.

לבסוף יוצא מדבריך העיקר (מן הסתם כוונת לזה לכתחילה) כי הנשים ילמדו פיליסופיא כי הרי זה בכלל אנכי ולא יהיה.

לדבריך הראשונים שיש קו"ח, פשוט שאין כאן קו"ח, לדבריך יתחייבו נשים בכל מצוה שכלית שהזמן גרמא, ולבר מן דין מי הגיד שיש למצוה שכלית יותר תוקף ממצוה שמעי עד שנאמר שיש כאן קל וחומר.

לדבריך השניים שנלמוד היקש לכל עשרת הדברות,
משבת, שבת שאני שהרי יש על זה עשה ולא תעשה, ועוד חילוקים אחרים.

ולדבריך האחרונים, הרמב"ם עצמו קרא לחכמה שלו פרדס, מעשה מרכבה ומעשה בראשית עיין בפתיחתו למורה נבוכים, וכן משמע מדבריו ביסודי התורה שכתב שם כי העיקר הוא לידע האסור והמותר ואח"כ כשכבר מילא כריסו אח"כ יכנס לפרדס (משמע שכל מה שאינו בכלל האסור והמותר הוא בכלל פרדס לדעתו), ולפי"מ שכתב הרמב"ם בהלכות יסודי התורה כי דברים הללו מביאים אהבה למקום, ולפי"מ שכתב שם עוד הרמב"ם כי הנשים עבודתן הוא ביראה לא באהבה, כי הנשים הן קלי הדעת, יוצא כי אין לנשים עסק בענינים המביאים לאהבת ד', רק המביאים לירי יראה כגון הלימוד בראשית חכמה בשער הגיהנם, אבל הלמוד הפיליסופיא שהוא פרדס אין לנשים עסק בה. וכן לאנשים שלא מילאו כרסם בלחם ויין.

וא"כ אתה שהנך מקבל הרמב"ם הפיליסוף כמו הרמב"ם ההלכתי, תקבל גם עמדתו של הרמב"ם בענין פעמענאצית, ותלמוד קודם לידע האסור והמותר, ואח"כ כשכבר תהיה בבחינת מילוי הכרס אז אולי היית איש ולא אשה היית יכול לעיין בדבריו במורה נבוכים ובשמונה פרקים.

ולבר מן דין רציתי להעיר, כי יש ג' שיטות שאני זוכר בענין ידיעת אלקית, דעת הרמב"ם שהוא פיליסופיא, דעת המקובלים, דעת הסמ"ג שהוא הידיעה פירושו התחברות, היינו שהאדם יתחבר להקב"ה ע"י עשיית מצוותיו (מובא בשל"ה).

תוקן על ידי - באראפארקער - 31/07/2003 22:17:39

עוד ראיתי ראי' מדברי הרמב"ם שאין לנשים עסק בפרדס, ממה שכתב ביסודי התורה ד כ, ואפשר שיידעם (האסור והמותר) הכל - קטן וגדול, איש ואשה, בעל לב רחב ובעל לב קצר, ע"כ. משמע להדיא מדברי הרמב"ם כי דוקא עניני התורה שהם האסור והמותר אפשר לאישה להבין, לא עניני פרדס.

בארא

שלום וברכה

כוונתי בדבריי שאם הקישו שהשבת ניתנה במעמד סיני ולכן נשים מחוייבות על קידושא אף על פי שהיא מצוות שהזמן גרמא, למה לא הקישו שאנוכי ה' ,( שכולל עיון פילוסופי) שניתן במעמד סיני, והיא מצווה שהזמן לא גרמא ,מכאן הסקתי קו"ח. איפה שניתי?

דעתו של הרמב"ם על הנשים ידועה ומוכרת, מה לעשות שגם החכם האליטיסטי /אקסקלוסיבי הזה לא היה מושלם, והיה שבוי בעולם הדעות הקדומות על הנשים, גם הרמב"ם היה בשר ודם , ככל האדם, שהיה נתון להשפעת רוח הזמן והתקופה. וגם הדברים שהוא כותב ראויים לעמוד בפני ביקורת. עם כל ההערכה/ הערצה שיש לי לחוכמתו ולגדולתו.

מעניין היה לשמוע ממך על שבע הנביאות שקמו לעם ישראל, הן לא הגיעו למדרגה בה היתה להם הכרת ה' ? נביאות/נשים קלות דעת היו להם לישראל?

איקה
לא הבנתי, כיון שגם לדעתך יתכן שהרמב"ם טעה באיזה דבר משום שנמשך אחר אמונת בני דורו, א"כ קו"ח בפילסופיא שבוודאי נמשך אחר בני דורו שלא נצטרך לקבל דבריו, ולמה את תמיד אומרת כי כי המקבל הרמב"ם הגדול ההלכתי צריך לקבל הרמב"ם הפיליסוף.

ומה שכתבת משבע נביאות שהיה להם לישראל, אשאל אותך, לדעת הרמב"ם מדריגת הנבואה הוא תלוי בלימוד הפרדס, או בכשרון המעשים? (נא לציין המקור להתשובה).

בארא

ההוכחה לכך שהרמב"ם הפילוסוף לא מנותק מאיש ההלכה היא בעצם העובדה שלא ניתן להבין את המורה לאדם שלא למד הקדמות הנדרשות הנחוצות, והן- משנה תורה, ש"פ, מסכת אבות בפירושו, וכו'

ב"משך חוכמה" רבי מאיר שמחה מדווינסק כותב:

"כבר אמרתי כמה פעמים כי דברי רבנו הרמב"ם, ב"יד" וב"מורה" ובפירוש המשנה – רוח אחת בהם"

היות ומטרתה של הפילוסופיה של הרמב"ם היא הכרה בה', אי אפשר לנתק את הפילוסוף מאיש ההלכה.

שאלתי אותך על שבע הנביאות , ובתגובה שאלת אותי אם הנבואה תלויה בלימוד הפרדס? מה הקשר?

לדעת הרמב"ם מדרגת הנביא תלויה בהיות *האדם* -חכם , גבור, ועשיר.
"ודע, שכל נביא לא נתנבא אלא אחר שיהיו לו כל המעלות השכליות ורב מעלות המידות והחזקות שבהם, והוא אמרם: "אין הנבואה שורה, אלא על חכם גבור ועשיר" (ש"פ פ"ז)

הפרדס – הם מעשה בראשית, ומעשי מרכבה שאותם מבאר הרמב"ם בארבעת הפרקים הראשונים בהלכות יסודי תורה

ומה בין עניין מעשה מרכבה לעניין מעשה בראשית?
"שעניין מעשה מרכבה אפילו לאחד אין דורשים בו, אלא אם כן היה חכם ומבין מדעתו... ומעשה בראשית מלמדים אותו ליחיד...
וענייני ארבעה פרקים אלו ...הם שחכמים הראשונים קוראים אותם "פרדס" כמו שאמרו "ארבעה נכנסו לפרדס ואף על פי שגדולי ישראל היו וחכמים גדולים היו – לא כולם היה בהם כח לידע ולהשיג כל הדברים על ברים, ואני אומר : שאין ראוי לטייל בפרדס...." (הלכות יסודי תורה פ"ד)



תוקן על ידי - איקה - 01/08/2003 11:32:19

אחרי התייעצות קצרה עם ההנהלה הנכבדת, החלטתי להעביר את הדיון על תלמוד תורה לנשים לאשכול זה, ולהשאיר באשכול המקורי (מאמרי חז"ל תיאורטיים), רק את ה"יצירות" המתאימות שם.
למעוניינים/ות, הנה האשכול המקורי:
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?whichpage=4&topic_id=139034

-----------

קעלעמר:
אמר ר' חרדאה כל המלמד את בתו תורה כאילו מלמדה תפלות,
מתקיף לה רב פשיטא, והתנן "צא וראה כמה גדולה אשה שנמשלה בה תורה" [ פרש"י "אשת חיל". שמהותן של נשים תורה היא.]
אלא תני רב כל שאינו מלמדה תורה כאילו כופתה לפני ארי.[פרש"י שמתוך שאינה יודעת תורה תתבזה ותנשא לעם הארץ]

אמר ר' קלמאעה כמה טיפשאי הני אינשי דקפדי על "כל המלמד בתו תורה כאילו מלמדה תפלות". ולא קפדי על "כל שאינו מלמד את בנו אומנות כאילו מלמדו ליסטות".

ובת קול מנהמת כיונה ואומרת"אוי להם לבני שביזו בנותי,
ולא עוד אלא שמחרבין עולם שבראתי"

והא תניא.והגית בה : מכאן שחייב אדם להגות בתורה יומם ולילה,[פרש"י וקשיא לרב דאמר שילמדו אומנות.].
לא קשיא כתיב והגית בה דייקא.[פרש"י הגיון הלב סגי ויכול אף בשעת עבודה]
------------------------------------
נמוקי יהוסף.-מכאן שמברכין על הרהור בדברי תורה.

מימוני.-חזינןהכי שהקלדת דברי תורה בכלל והגית.

רב ווטאה.- ולי נראה שרק באישי ששם מבורר הדבר עד סופו.

רב בוגי [ספרו לילות בוגי] במקומתינו לא פליג ובעל נפש הרוצה להחמיר יחמיר.

------------------------------------------------------
פירוש עדינה אבן מלח. (הערת המעתיק,פירושה הוחרם,ואסור לקרוא בו. אמנם ראיתי לרב-צעיר ולהגאון ממייציץ שהתירו.
גם הרב"צ כהנא וסיעתו התירו באופן שנדמה לוכבול עץ.]

מוצגות כאן שתי אסכולות שאם נקלף מהן שכבות של מלל נגלה שאין מחלוקת אמיתית עקרונית בינהן:

האסכולה השמרנית שמיצגה הוא רב חרדאה [לכל אורך הש"ס הוא מייצג את השמרנות מתוך פחד קיומי .פעמים שהעורך קרא לו חרדאה ולפעמים גם נטוראי,ועוד ועוד כפי שנראה בהמשך.].
אסכולה זו אינה מקשה אחת כפי שנדמה לפעמים בעין עצלה.
יש בה גונים רבים שהמאחד בינהם הוא קדושת השבט,[CLONE &TRIBE ]

והאסכולה השניה גם היא מדובררת ע"י כמה ראשים. אשר מקבלת עליה את קדושת השיבוט רק בסגנון פתוח יותר.

נמצאת למד אם תחפור עמוק,ששניהם גורסים דבר אחד,כדברי הסופר הצרפתי אמיל זולא:

בנוהג בעולם שאב נגר רוצה שבנו יהיה נגר,ואב סנדלר רוצה שבנו יהיה סנדלר.


הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

---------------

איקה:
משנה : אם יש לה זכות היתה תולה לה….

מכאן אומר בן עזאי, חייב אדם ללמד את בתו תורה, שאם תשתה, תדע שהזכות תולה לה.

זכות דמאי ? זכות דתלמוד תורה – דברי בן עזאי שהיה מעוניין יותר מכל להגן על הבת – מושתק ונשתכח – ושונים רק דברי רבי אליעזר שהיה מעוניין יותר מכל להגן על אמינותו של מבחן המים המאררים, שהוא קודש, מצווה מדאורייתא - עד שאמרו: מאי טעמה דרבי אליעזר? דכתיב "אני חכמה שכנתי עורמה ודעת מזימות אמצא" כיוון דנכנסה חוכמה באשה, נכנסה בה ערמומיות. תלה הכתוב את המצווה בנר ואת התורה באור – את המצווה בנר, לומר לך מה נר אינה מגינה לפי שעה, אף מצווה אינה מגינה לפי שעה, ואת התורה לאור, לומר לך מה אור מגין לעולם אף תורה מגינה לעולם – תלמוד לומר : שהעתיקו את הזכות מלימודן של הנשים עצמן, לזכות, שלוקחות את בניהן, ולא את בנותיהן, ללמוד מקרא ומשנה, ומצפות להו לגברייהו עד דאתי מבית מדרשא –

נמצאת למד שהסיפור על ברוריה הוא נסיון להדגמת קנאתו של רבי מאיר להוכיח את אמיתות דברי חכמים "נשים דעתן קלה" שלפיו מושמץ גם הבעל וגם האישה כדי לשמר את תוקף דעתו של רבי אליעזר.

-----------
מיימוני:
קעלמער,

אני מסכים לכל, ונהנה מהכל, חוץ מההסבר של אמיל זולא.

זו פסיכולוגיזציה זולה. אני באמת מצפה להסברים מעמיקים יותר בנושא הזה.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

--------------

בוגיעלון:
קלמר

גופא, ראשונים כמלאכים ואנו כחמורים, והא לא אתמר הכי אלא אם ראשונים כמלאכים אנו כבני אדם ואם ראשונים כבני אדם אנו כחמורים? לא קשיא כאן במלאך חבלה ובחמורו של משיח דאם ראשונים כמלאכי חבלה אנו כחמורו של משיח מביא הגאולה, וכאן במלאכו של עשיו ובחמור נושא ספרים דאם ראשונים כמלאכו של עשיו לוחם המלחמות אנו כבני אדם מביאי שלום ואם הם כבני אדם במיעוט ידיעה אנו כחמורים נושאי ספרים. מסייע לה הא דאתמר אם ראשונים כחמורים אנו כמלאכים, ע"כ כאן בחמורו של ר' פינחס בן יאיר ובמלאך שכליאל!

----------
אריק 123:
הרמב"ם לא פסק כבן עזאי.

-----------
איקה:
מתקיפה ליה איקה בת שועל לאריק 123 בן אריה, מהי טעמא "תנור מאימתי מקבל טומאה? אמר ר' חלפתא אני שאלתי את שמעון בן חנניא ששאל את בנו של ר' חנניא בן תרדיון ואמר: משיסיענו ממקומו. ובתו אומרת: משיפשט את חלוקו. כשנאמר דברים לפני ר' יהודה בן בבא אמר: יפה אמרה בתו מבנו" (תוספתא כלים בבא קמא ד, יז')

מכאן, שלא יכול היה הרמב"ם להתעלם מאשה שמצטטים אותה כסמכות במחלוקת חשובה בהלכות טומאה וטהרה, אף על פי שמציגים אותה (=ברוריה = "בתו מבנו"?)כאשה חסרת שם, ומכאן קביעתו ש"כל המלמד את בתו תורה כאלו למדה תפלות. במה דברים אמורים? – בתורה שבע"פ, אבל תורה שבכתב לא ילמד אותה לכתחילה, ואם למדה – אינו כמלמדה תפלות

----------
קעלעמר:
מימוני

אין זה פסיכולוגיה זולה [אולי זולא,] אלא נסיון להוריד ויכוחים נשגבים,תאולוגים. לרמת הצרכים [הפסיכולוגיים]הקיומיים של האדם.
אני מסכים שזה לא ממצה אבל מתוך דברי יכולת ללמוד שאני מתכנן להמשיך .ולצערי הוצאתי מתחת ידי דבר שאינו מתוקן עד סופו.[חלק אני עושה בתגובתי לאיקא ]


איקא

דעתי כדעתך לגמרי. ואני רוצה להוסיף על דבריך.

בדברי לעיל רמזתי לכך: "מהותן של נשים תורה" וזאת כי יסוד התפיסה המרחיקה את הנשים ממקור החכמה הוא ההתיחסות שאין הן, מהותן תורה.

כשחז"ל נוקטים בלשון "נכנס" הכונה שאין זהו מהותו של האדם אלא חיצוני לו. "אין אדם עובר עברה אלא אם נכנסה בו רוח שטות." ועוד .
"כיון דנכנסה תורה באשה וכו'" נכנסה משמע חיצונית לה.

[השלב המעשי הוא שהאשה לא תצפה שיכניסו לה אלא שתשנה את עצמה .
כי כל עוד שהדיון בזה יהיה האם הגברים יכניסו תלמוד לאשה המצב לא ישתנה במהותו.]

---------------

דבריך על החלוקה בין תורה שבכתב לעל פה. גם אם הלכתית את תצדקי. אבל החלוקה לא ברורה לי .מדוע לחלק?



הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

-----------

אמשלום:
קעלעמר,
לא איקה חילקה בין השתיים, אלא הרמב"ם, אותו היא ציטטה.


איקה,
בתוספתא כלים, ב"מ פ"א ה"ו: "קלוסטרה ר' טרפון מטמא וחכמים מטהרין וברוריא אומרת שומטה מן הפתח זה ותולה לחבירו בשבת כשנאמרו דברים לפני ר' יהו' אמ' יפה אמרה ברוריא". כאן היא אכן מצוטטת בשמה.

אגב, במשנה המקבילה (כלים פי"א, מ"ד), מופיעים הדברים קצת אחרת: "קלוסטרה-רבי יהושוע אומר, שומטה מפתח זה, ותולה בחברו בשבת; רבי טרפון אומר, הרי היא לו ככל הכלים, ומיטלטלת בחצר".


עם האשכול והכותבים בו הסליחה: אין לי שום דבר יצירתי לומר על כך. נדמה לי שהדברים מדברים בעד עצמם.

-----------

קעלעמר:
אמשלום אני שאלתי על הרמב"ם [אני מודה שהניסוח שלי מטעה]
ומה פתאום לרמב"ם הענין הוא בדיעבד?

הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

----------

איקה:
קעלעמר,

אלה אינם דברי על החלוקה, אלא דברי הרמב"ם בהלכות תלמוד תורה פ"א הלכה יג.

והחלוקה ברורה מאוד לדעתי, כנאמר באבות: בן חמש למקרא, בן עשר למשנה, בן חמש עשרה לתלמוד…..אי אפשר להתחיל בלימוד המשנה בלי ללמוד מקרא, יש סדר לדברים. ולזו הכוונה בחלוקה.

אמשלום, רק אחרי ששלחתי את התגובה ראיתי את תגובתך, ישר כוח.

ידעתי על הקטע אותו ציטטת, ולא במקרה הבאתי דווקא את הקטע בו ברוריה מופיעה כאשה חסרת שם.

----------

קעלעמר:
איקה
כן הבהרתי את עצמי בתגובה שמעל לראשך.

איך החלוקה הנדרשת ללימוד הילד מבהירה את הרמב"ם?
לא ירדתי לסוף דעתך.


הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
------------

איקה:
קעלעמר,

הרמב"ם טוען שאם ילד/אדם/אשה מדלגים על השלב ההתחלתי בו לומדים תורה שבכתב שזה הבסיס ללימוד התורה שבע"פ, ולומדים תורה שבע"פ מבלי ללמוד תורה שבכתב- לימוד זה משול לתפלות-
והמלצתו היא שלא לללמד את הבת כדרך שמלמדים את הבנים : מקרא, משנה, תלמוד- אך אם בכל זאת האב מלמד/מחנך את בתו באותה דרך בו הוא מחנך את בנו – הלימוד אינו משול לתפלות.

מקווה שהובנתי.

-----------

יצחק_יונתן:
הב"ח (יו"ד רמ"ו) מפרש שהיתר תורה שבכתב שמענו מפרשת הקהל (האנשים ללמוד, הנשים לשמוע וכו'), וע"כ יש להעמיד מלמדה תפלות בתושבע"פ. אמנם לפ"ז קשה מדוע גם בתושב"כ אסר הרמב"ם לכתחילה. הט"ז תרץ כי שמיעת הפשט כדרך שהיה בהקהל מותר לכתחילה, ורק הלימוד בעיון נאסר וצ"ע דהעיקר חסר מן הספר.

עוד ציינו בזה למשנה בנדרים לה, שם מפורש אגב אורחא כי היו מלמדים הבנות מקרא. שוב צ"ע, דלשיטת הרמב"ם הרי גם זה אסור לכתחילה אלא אם נפרש כהט"ז הנ"ל.
----------

קעלעמר:
יצחק יונתן

תודה,
לכך נתכונתי. והדרא קושיא לדוכתא.

הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

(הדברים לקוחים מתוך ספרו של דניאל בוייארין – הבשר שברוח )

אם יש לה זכות, היתה תולה לה..
מכאן אומר בן עזאי, חייב אדם ללמד את בתו תורה, שאם תשתה, תדע שהזכות תולה לה
רבי אליעזר אומר, כל המלמד את בתו תורה, כאלו מלמדה תפלות

(משנה סוטה ג, ד')

הבבלי והירושלמי מציעים פירושים שונים לגמרי של הטכקסט הזה. לפי הירושלמי, הזכות שעומדת לאשה שסטתה היא זכות תלמוד תורה. לכן אב המבקש להגן על בתו צריך ללמדה תורה.ואילו הבבלי שאיננו מפרש את בן עזאי במישרין, טוען במשתמע, שלפי בן עזאי כל שאב חייב ללמד את בתו הוא ש"זכות תולה לה". על השאלה מדוע חשוב לימוד כזה ומדוע בן עזאי מכנה אותו לימוד תורה – אין התלמוד משיב. יתר על כן, לפי קריאה זו, הזכות הנידונה כאן איננה הזכות שנובעת מידיעת התורה אלא זכות שונה בתכלית. לפי הפירוש בירושלמי, לימודה של הבת בתורה איננו מוגבל בשום אופן לעניינים העוסקים בפולחן המים המאררים והאישה הסוטה, ולימוד התורה עצמו הוא העומד לה כזכות. השקפה כזו היתה עשויה להוביל למצב שבו נשים לומדות תורה לא פחות מדברים. שכן, במצב שבו דרושה זכות שתגן מפני העונש, כל המרבה הרי זה משובח. לשיח של חז"ל היתה עוצמה נורמטיבית רבה בתרבות היהודית, ולכן לפירוש כזה היו יכולות להיות משמעויות רדיקליות ביחס למעמד האישה בחברה שבה תלמוד תורה היה המעשה שזכה להערכה הגבוהה ביותר. פירוש כזה היה מוביל לעיצוב יחסים בין המינים, שבהם לא היתה נמתחת הבחנה חדה כזו בתפקידי שני המינים בתחום הסימבולי, כפי שזו נמתחה בכל החברות של מערב אסיה, וביהדות בכלל זה.

הפירוש הארץ_ישראלי של בן עזאי. התלמוד הירושלמי מפרש את דברי בן עזאי במישרין ומבין אותו בפשטות, כמי שאומר שזכות של תלמוד תורה היא התלויה לאישה אם תעמוד למבחן המים המאררים. ניתן להסיק זאת מן האופן שבו התלמוד סותר את טענת בן עזאי:

"ודעתו של בן עזאי דלא כרבי אלעזר בן עזריה. תדני: מעשה ברבי יוחנן בן ברוקה ורבי אלעזר חסמא שהיו מהלכין מיבנה ללוד והקבילו את רבי יהושוע בבקיעין. אמר להם: " מה חידוש היה לכם בבית המדרש היום?" ואמרו לו: "שהכל תלמידיך ומימיך אנו שותים".
אמר להם: "אפילו כן, אי אפשר לבית מדרש שלא יהא בו דבר חדש בכל יום. מי שבת היום?"
אמרו לו, "רבי אלעזר בן עזריה".
"ומה היתה פרשתו?"
"הקהל את העם, האנשים, הנשים והטף"(דברים לא,יב')
"ומה אמר בה?"
"הואיל והאנשים באין ללמוד והנשים באות לשמוע, הטף למה בא? אלא ליתן שכר למביאיהן"
"אמר להם, אין הדור יתום שרבי אלעזר בן עזריה שרוי בתוכו"

(ירושלמי סוטה, יד ע"ב)

דעתו של בן עזאי נסתרת ע"י הצבעה על העובדה שבוטאה דעה נגדית. רבי אלעזר בן עזריה טען, שהחובה לשמוע את הקריאה בתורה היא הטעם היחיד לכך, שנשים חייבות במצוות הקהל ועליהן ליטול חלק בהתכנסות העם הגדולה לקריאה בתורה (טקס המתקיים אחת לשבע שנים, במועד שנת השמיטה בחג הסוכות)
כלומר: מדובר בהאזנה לקריאת התורה ולא בלימוד התורה עצמו, שהוא חובה המוטלת רק על גברים. על כן ברור שדעתו מנוגדת לזו של בן עזאי, ולפיה לנשים הלומדות תורה לא עומדת שום זכות.
דבריו של בן עזאי שהזכות המגינה על האישה היא זו העומדת לה בשל לימוד התורה, עולה בקנה אחד עם התפיסה התיאולוגית הכללית של חז"ל, ולפיה חוטאים שהרבו לשנות בתורה מוגנים מפני העונש על חטאיהם.

הצעד התלמודי דיאלקטי "נורמלי" שבו מצטטים דעה נגדית הוא הבסיס לטענה, כי התלמוד הירושלמי לא הוציא מכלל חשבון את האפשרות שנשים תלמדנה תורה, גם אם לא היתה זו אפשרות רווחת.
הנורמליות שבה מתייחס התלמוד הירושלמי לעמדתו של בן עזאי מודגשת גם ע"י העובדה שבקטע המקביל במשנה, שם מצוטט אלעזר בן עזריה, מעיר התלמוד כבדרך אגב שבן עזאי חולק עליו, תוך הקבלה מושלמת להערה בקטע שלפנינו הקובעת שבן עזריה חולק על בן עזאי (ירושלמי חגיגה א ע"א)
אם כן,שבעוד התלמוד הירושלמי איננו מקבל באמת את עמדתו של בן עזאי כנורמטיבית, הוא גם אינו מוצא אותה מזעזעת עד כדי כך שחייבים להדחיקה. ואמנם ניתן לשער כי מי שהיה מצוי בידו רק הירושלמי כמקור סמכות נורמטיבי היה עשוי לפסוק כדעת בן עזאי. ראוי לזכור כי לפי התלמוד, הטעם לכך שהמשנה מצטטת דעות דחויות ודעות מיעוט הוא הצורך לשמרן כדי שימצאו בידי בני סמכה בדורות הבאים: אלה עשויים עוד לגלות טעמים שיפיחו בדעות הדחויות חיים חדשים. דעתו של בן עזאי נדחתה כנראה, או הוצבה בסימן שאלה על ידי הצגת דעה נגדית בעלת סמכות, ויחד עם זה ניתן לה פירוש פשוט: אב חייב ללמד בתו תורה, כדי שזכות הלימוד תעמוד לה בשעת הצורך.

(עד כאן יחס הירושלמי לדברי בן עזאי)