|
|
| נשלח ב-28/5/2012 17:12 |
 |
| |
log(59/60)0.5.
כוונתי לוג של 0.5 לפי בסיס 59/60.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/5/2012 20:10 |
|
| |
ואם כבר טרחת, מה התשובה המלאה?
|
|
|
|
| נשלח ב-28/5/2012 20:53 |
|
| |
41.241286430664448711151199464182
|
|
|
|
| נשלח ב-28/5/2012 22:30 |
|
| |
האם כוונתך שאחרי 41 ורבע אנשים בערך כבר הלכה מחצית מכמות החולי? אם כן יהיו דברי הגמרא תמוהים, או שלא טרחו לחשב זאת.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/5/2012 00:25 |
|
| |
לכאורה, הגמרא שהבאת אומרת שאם יכנסו 41-42 אנשים מחצית החולי תעלם פחות או יותר.
מה תמוה לדעתך בגמרא? מה שהפריע לגמרא היא האפשרות להעלים לגמרי את המחלה (בעיקר כנראה כי ראו שזה לא קורה) ולא משהו לא ברור כמו העלמת מחצית החולי.
תוקן על ידי מטפחתספרים ב- 29/05/2012 00:58:46
|
|
|
|
| נשלח ב-29/5/2012 10:30 |
|
| |
אבל אפשר להמשיך בכך ולהעלים את רוב החולי, לא שיש לנו מושג מה הוא 'רוב החולי'
|
|
|
|
| נשלח ב-6/5/2015 14:56 |
|
| |
* id="frmPoll" action="http://daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=39562" style="margin: 0px;"> | 
כתובותצג ע"איג אייר תשע"ה21:31חתן פרס נובל בשיעור מיוחד בפורטל! / מנהל האתרשימו לב: חתן פרס נובל - פרופ' ישראל אומן - בשיעור מיוחד בפורטל הדף היומי! ביום שלישי הקרוב בשעה 21:30 יתקיים שיעור של פרופסור ישראל אומן על סוגיית "מי שהיה נשוי 3 נשים" (כתובות צג ע"א) ובו יציג את חידושו לסוגיה ע"פ "תורת המשחקים". הכניסה לשיעור תתבצע כך (החל מהשעה 20:45): **לכניסה ממחשב - לרשומים / ללא הרשמה (המשך הסבר למטה) ** כניסה מאפליקציית webex - מספר פגישה: 702394633 סיסמה: 1234 (המשך הסבר למטה) שיעור הדף היומי אונליין ביום שלישי יתקיים בשעה 20:15-20:45 (ובכל שאר השבוע, כרגיל בשעה 21:00-21:45) - לכניסה לחץ כאן. |
|
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-6/5/2015 15:00 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-6/5/2015 22:49 |
|
| |
מפתיע שאף אחד כאן לא עומד על כך שאין שום סיבה לחשוב שיש קשר בין המאמר המבריק לגמרא,
הרעיון שכוונת התנא הייתה לנוסחה כזו לא מתקבל על הדעת, שכן לצורך הבהרת הנוסחה עדיף להשתמש בשתי דוגמאות של סכומים לא עגולים, כמו מאתיים ומאתיים חמישים, ולא בשלוש ששתיים מתוכן מתפרשות אחרת.
כמו כן לא מתקבל על הדעת שזו הדרך ההגיונית* לחלוקה על פי משנת שנים אוחזין, כי הרבה יותר סביר שהטיעון יהיה בין כל אישה לכל צרותיה, ולא בין כל שתים לעצמן.
לתוספת הסבר, הרעיון בשנים אוחזין הוא שמה שמעבר למחלוקת לא יהיה בכלל החלוקה, במקרה של 300 לדוגמא, כיון שעל 100 אין מחלוקת תקבל בעלת ה300 מאה לפני חלוקה, לאחר מכן עוד מאה יתחלקו בינה לבין בעלת 200 כי השלישית לא טוענת עליהם, ולאחר מכן יתחלקו המאה הנותרים בין כולן. לסיכום של מאה 33.3, של מאתיים 83.3 ושל שלוש מאות 183.3.
כל זה בגישה פשטנית שמסכימה לעצם הדימוי לשם. מסברא ניתן לומר וכך נראה הרבה יותר, שבעלת המאה טוענת על כל הנכסים לגבות את חובה שהרי כל נכסיו משתעבדין לכתובתה כפי שלמדנו, וא"כ צריכות לחלוק בשווה. ואם לא אפשר לחלוק לפי ערך משיקולי שיוויון פיצוי ולא שיוויון כספי. אך שיטת חלוקה זו היא חסרת טעם.
בקצרה, מי שלמד בישיבה בסגנון שאני למדתי, נהנה לקרוא את המאמר המבריק, אך בקשר למשנה זהו קוריוז בלבד, והלימוד מתמקד בהבנת הסברות הענייניות ולא הסבר תוצאות כגזירה משמים.
בברכה
נ.ב. הגיונית כוונתי כאן, לגישה הראשונה שתעלה בדעתנו. אחרת קשה להניח שמישהו הסתמך שנבין זאת.
תוקן על ידי נחמדלמראה ב- 06/05/2015 22:51:17
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/5/2015 23:01 |
|
| |
| נחמדלמראה כתב: |  | מפתיע שאף אחד כאן לא עומד על כך שאין שום סיבה לחשוב שיש קשר בין המאמר המבריק לגמרא,
הרעיון שכוונת התנא הייתה לנוסחה כזו לא מתקבל על הדעת, שכן לצורך הבהרת הנוסחה עדיף להשתמש בשתי דוגמאות של סכומים לא עגולים, כמו מאתיים ומאתיים חמישים, ולא בשלוש ששתיים מתוכן מתפרשות אחרת.
לא רואה יתרון לדוג' של 250 ע"פ 300
כמו כן לא מתקבל על הדעת שזו הדרך ההגיונית* לחלוקה על פי משנת שנים אוחזין, כי הרבה יותר סביר שהטיעון יהיה בין כל אישה לכל צרותיה, ולא בין כל שתים לעצמן.
יותר הגיוני זה טוב כשיש הסבר. כשאין הסבר אחר מתאמצים להבין את מה שיש. אומן טוען סברה שדווקא העדיפות היא בין כל שניים כי אז הוא לא יכול לומר 'ממוני גבך' לחברו. אני לא מת על הסברה בכלל, ואני הייתי אומר כמוך, אבל א"א לפסול על הסף שזו דעת ר"נ, במיוחד שאין שום הסבר אחר.
לתוספת הסבר, הרעיון בשנים אוחזין הוא שמה שמעבר למחלוקת לא יהיה בכלל החלוקה, במקרה של 300 לדוגמא, כיון שעל 100 אין מחלוקת תקבל בעלת ה300 מאה לפני חלוקה, לאחר מכן עוד מאה יתחלקו בינה לבין בעלת 200 כי השלישית לא טוענת עליהם, ולאחר מכן יתחלקו המאה הנותרים בין כולן. לסיכום של מאה 33.3, של מאתיים 83.3 ושל שלוש מאות 183.3.
כל זה בגישה פשטנית שמסכימה לעצם הדימוי לשם. מסברא ניתן לומר וכך נראה הרבה יותר, שבעלת המאה טוענת על כל הנכסים לגבות את חובה שהרי כל נכסיו משתעבדין לכתובתה כפי שלמדנו, וא"כ צריכות לחלוק בשווה. ואם לא אפשר לחלוק לפי ערך משיקולי שיוויון פיצוי ולא שיוויון כספי. אך שיטת חלוקה זו היא חסרת טעם.
העיקרון שהראשונה תובעת רק את המאה הראשונים הוא אכן מוזר (וכי אם יש יותר מ-300, הם ילכו לירושת היתומים?!), אבל די ברור שהעיקרון הזה עומד בבסיס המשנה, וגם הגמ' (עם האוקימתות המשונות שלה) מפרשת כך. [עכשיו, שים לב, יכולת לומר לי שהגמ' זה קשקוש ואין בסברה שלה שום טעם, ולכן ע"כ יש להמשיך ולחפש הסבר למשנה. אבל יש לי הרגשה שלא תאמר את זה כי הרי ברור שאם הגמ' מציעה הסבר הוא הגיוני, ולהגיד שמשהו הוא בטוח לא נכון מותר לומר רק כלפי אחרים]
בקצרה, מי שלמד בישיבה בסגנון שאני למדתי, נהנה לקרוא את המאמר המבריק, אך בקשר למשנה זהו קוריוז בלבד, והלימוד מתמקד בהבנת הסברות הענייניות ולא הסבר תוצאות כגזירה משמים.
אני ממש לא מת על ההסבר, אבל אין ספק שהמנגנון שלו מסביר הכי טוב את המשנה. עדיין צריך לבאר מדוע לדעת ר"נ (כנראה בניגוד לר') התביעה היא רק על המאה הראשונים (ובטח יש על זה דיונים באחרונים), וכן לחשוב על הרעיון שהדין באופן עקרוני הוא תמיד בין שני אנשים, וגם כשיש יותר אנו מפרקים אותם לכל הזוגות האפשריים (יש דווקא משהו מעורר מחשבה ברעיון הזה, אם לא דוחים אותו על הסף).
בברכה |
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2015 11:30 |
|
| |
| יש3 כתב: | | הרעיון שכוונת התנא הייתה לנוסחה כזו לא מתקבל על הדעת, שכן לצורך הבהרת הנוסחה עדיף להשתמש בשתי דוגמאות של סכומים לא עגולים, כמו מאתיים ומאתיים חמישים, ולא בשלוש ששתיים מתוכן מתפרשות אחרת.
לא רואה יתרון לדוג' של 250 ע"פ 300
[/quote]
מטרת התנא אמורה להיות שנבין כי כל אישה חולקת עד למחצית אא"כ אין אישה שיתרת חובה עולה על שלה. ב200 וב300 קשה לזהות שהסיבה שבעלת המאתיים לא מקבלת יותר ממאה היא מפני שהגיעה למחצית חובה, (וישנה נטיה לטעות בשל הדמיון לחלוקה לפי ערך.) בעוד שב250 ניתן לזהות בבירור שהשינוי קורה בנקודת המחצית.
[quote]כמו כן לא מתקבל על הדעת שזו הדרך ההגיונית* לחלוקה על פי משנת שנים אוחזין, כי הרבה יותר סביר שהטיעון יהיה בין כל אישה לכל צרותיה, ולא בין כל שתים לעצמן.
יותר הגיוני זה טוב כשיש הסבר. כשאין הסבר אחר מתאמצים להבין את מה שיש. אומן טוען סברה שדווקא העדיפות היא בין כל שניים כי אז הוא לא יכול לומר 'ממוני גבך' לחברו. אני לא מת על הסברה בכלל, ואני הייתי אומר כמוך, אבל א"א לפסול על הסף שזו דעת ר"נ, במיוחד שאין שום הסבר אחר.
[/quote]
הסברתי שכוונתי בהגיונית לזו שנחשוב מעצמנו בעקבות שנים אוחזין. כוונתי הייתה שאם התנא הסתמך על כך שנזהה את השיטה בעקבות היכרות עם משנת שנים אוחזין, הרי שגם בזה לא סביר שהוא סמך עלינו שנבין בשל הטענה שכתבתי.
[quote]כל זה בגישה פשטנית שמסכימה לעצם הדימוי לשם. מסברא ניתן לומר וכך נראה הרבה יותר, שבעלת המאה טוענת על כל הנכסים לגבות את חובה שהרי כל נכסיו משתעבדין לכתובתה כפי שלמדנו, וא"כ צריכות לחלוק בשווה. ואם לא אפשר לחלוק לפי ערך משיקולי שיוויון פיצוי ולא שיוויון כספי. אך שיטת חלוקה זו היא חסרת טעם.
העיקרון שהראשונה תובעת רק את המאה הראשונים הוא אכן מוזר (וכי אם יש יותר מ-300, הם ילכו לירושת היתומים?!), אבל די ברור שהעיקרון הזה עומד בבסיס המשנה, וגם הגמ' (עם האוקימתות המשונות שלה) מפרשת כך. [עכשיו, שים לב, יכולת לומר לי שהגמ' זה קשקוש ואין בסברה שלה שום טעם, ולכן ע"כ יש להמשיך ולחפש הסבר למשנה. אבל יש לי הרגשה שלא תאמר את זה כי הרי ברור שאם הגמ' מציעה הסבר הוא הגיוני, ולהגיד שמשהו הוא בטוח לא נכון מותר לומר רק כלפי אחרים]
|
|
למיטב זכרוני הגמ' לא ממש מפרשת כך, אך לא אעמוד בזה כעת.
לעניין טענתך שאני לא אדחה את דברי הגמרא, שלא כפי שאני נוהג כלפי אחרים. קודם כל הגמרא כאן פירשה באופן הגיוני אך לא סביר, כלומר שלא מקובל לדבר על מקרים ספציפיים שתלויים בדבריה של אישה ספציפית לחברתה, כאשר כותבים משנה ללימוד, וגם לא סביר לכתוב דין בלי לציין שהוא מבוסס על ויתורים מסויימים. אך בהנחה והיה כזה מקרה הגיוני לחלוק כך.
ושנית, ההלכה הנוהגת היום היא על פי הגמרא, כך שגם אם היא חולקת על המשנה עלינו לנהוג כך, בעוד שאם כרגע מישהו ממציא שיטת חלוקה שאינני חושב שהיא כתובה במשנה, ברור שלא אנהג על פיה, אלא אעדיף שיטות חלוקה שנראות בעיני.
במילים אחרות, לו הגמ' הייתה מפרשת כדברי אומן, הייתי נוהג כך לא משום שהייתי משתכנע שזה הפירוש במשנה, אלא משום שההלכה כגמרא גם נגד המשנה.
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2015 11:43 |
|
| |
| יש3 כתב: | |
| נחמדלמראה כתב: |  | מפתיע שאף אחד כאן לא עומד על כך שאין שום סיבה לחשוב שיש קשר בין המאמר המבריק לגמרא,
הרעיון שכוונת התנא הייתה לנוסחה כזו לא מתקבל על הדעת, שכן לצורך הבהרת הנוסחה עדיף להשתמש בשתי דוגמאות של סכומים לא עגולים, כמו מאתיים ומאתיים חמישים, ולא בשלוש ששתיים מתוכן מתפרשות אחרת.
לא רואה יתרון לדוג' של 250 ע"פ 300
|
|
מטרת התנא אמורה להיות שנבין כי כל אישה חולקת עד למחצית אא"כ אין אישה שיתרת חובה עולה על שלה. ב200 וב300 קשה לזהות שהסיבה שבעלת המאתיים לא מקבלת יותר ממאה היא מפני שהגיעה למחצית חובה, (וישנה נטיה לטעות בשל הדמיון לחלוקה לפי ערך.) בעוד שב250 ניתן לזהות בבירור שהשינוי קורה בנקודת המחצית.
| נחמדלמראה כתב: | | כמו כן לא מתקבל על הדעת שזו הדרך ההגיונית* לחלוקה על פי משנת שנים אוחזין, כי הרבה יותר סביר שהטיעון יהיה בין כל אישה לכל צרותיה, ולא בין כל שתים לעצמן.
יותר הגיוני זה טוב כשיש הסבר. כשאין הסבר אחר מתאמצים להבין את מה שיש. אומן טוען סברה שדווקא העדיפות היא בין כל שניים כי אז הוא לא יכול לומר 'ממוני גבך' לחברו. אני לא מת על הסברה בכלל, ואני הייתי אומר כמוך, אבל א"א לפסול על הסף שזו דעת ר"נ, במיוחד שאין שום הסבר אחר.
|
|
הסברתי שכוונתי בהגיונית לזו שנחשוב מעצמנו בעקבות שנים אוחזין. כוונתי הייתה שאם התנא הסתמך על כך שנזהה את השיטה בעקבות היכרות עם משנת שנים אוחזין, הרי שגם בזה לא סביר שהוא סמך עלינו שנבין בשל הטענה שכתבתי.
| נחמדלמראה כתב: | | כל זה בגישה פשטנית שמסכימה לעצם הדימוי לשם. מסברא ניתן לומר וכך נראה הרבה יותר, שבעלת המאה טוענת על כל הנכסים לגבות את חובה שהרי כל נכסיו משתעבדין לכתובתה כפי שלמדנו, וא"כ צריכות לחלוק בשווה. ואם לא אפשר לחלוק לפי ערך משיקולי שיוויון פיצוי ולא שיוויון כספי. אך שיטת חלוקה זו היא חסרת טעם.
העיקרון שהראשונה תובעת רק את המאה הראשונים הוא אכן מוזר (וכי אם יש יותר מ-300, הם ילכו לירושת היתומים?!), אבל די ברור שהעיקרון הזה עומד בבסיס המשנה, וגם הגמ' (עם האוקימתות המשונות שלה) מפרשת כך. [עכשיו, שים לב, יכולת לומר לי שהגמ' זה קשקוש ואין בסברה שלה שום טעם, ולכן ע"כ יש להמשיך ולחפש הסבר למשנה. אבל יש לי הרגשה שלא תאמר את זה כי הרי ברור שאם הגמ' מציעה הסבר הוא הגיוני, ולהגיד שמשהו הוא בטוח לא נכון מותר לומר רק כלפי אחרים]
|
|
למיטב זכרוני הגמ' לא ממש מפרשת כך, אך לא אעמוד בזה כעת.
לעניין טענתך שאני לא אדחה את דברי הגמרא, שלא כפי שאני נוהג כלפי אחרים. קודם כל הגמרא כאן פירשה באופן הגיוני אך לא סביר, כלומר שלא מקובל לדבר על מקרים ספציפיים שתלויים בדבריה של אישה ספציפית לחברתה, כאשר כותבים משנה ללימוד, וגם לא סביר לכתוב דין בלי לציין שהוא מבוסס על ויתורים מסויימים. אך בהנחה והיה כזה מקרה הגיוני לחלוק כך.
ושנית, ההלכה הנוהגת היום היא על פי הגמרא, כך שגם אם היא חולקת על המשנה עלינו לנהוג כך, בעוד שאם כרגע מישהו ממציא שיטת חלוקה שאינני חושב שהיא כתובה במשנה, ברור שלא אנהג על פיה, אלא אעדיף שיטות חלוקה שנראות בעיני.
במילים אחרות, לו הגמ' הייתה מפרשת כדברי אומן, הייתי נוהג כך לא משום שהייתי משתכנע שזה הפירוש במשנה, אלא משום שההלכה כגמרא גם נגד המשנה.
|
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2015 15:59 |
|
| |
ההבדל בין משנת שניים אוחזין למשנה בכתובות, שבשניים אוחזין טענת כל אוחז לחלקו ביחס לשלם ברורה, ואילו בכתובות חלק כל כתובה ביחס לסכום כל הכתובות ברור אולם הטענות משתנות ביחס לסכום הנכסים. כלומר, במשנה בכתובות יש להתחשב הן בסכום הכתובות והן בסכום הנכסים.
כאשר הכתובות 100 200 300, סכום הכתובות של הראשונה והשניה שווים לסכום הכתובה השלישית. אזי בשיטת רבי נתן, כאשר סכום הנכסים 200 או 300, נעשית פשרה בין הראשונה והשניה לבין השלישית. וכאשר סכום הנכסים 100, מאחר שטענותיהן שוות זו לזו, הן חולקות בשווה. מכל מקום, רבי לא ראה את דברי רבי נתן והלכה כרבי שתמיד חולקות בשווה.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2015 19:38 |
|
| |
בסוגיה שבכתובות יכולות להיות שתי סברות אם סכום הנכסים פחות מסכום הכתובות:
א. לכל בעלות הכתובה זכות שווה בחלוקה עד כדי סכום כל כתובה מהקטנה לגדולה. לדוגמא, אם סכום הכתובות 100 200 300, וסכום הנכסים 400, אזי החלוקה 100 150 150. זו שיטתו של רבי.
ב. יש להתחשב ביחס הטענות . לדוגמא, אם סכום הכתובות 100 200 300, וסכום הנכסים 200, והטענות 100 200 200, אזי החלוקה ביחסים של 1/6 5/12 5/12 (כי ה-100 שהראשונה לא טוענת מתחלקת בין השניה והשלישית), כלומר סכומים של 33 ושליש 83 ושליש 83 ושליש.
לשיטת רבי נתן, כאשר סכום הנכסים 100, הוא מחלק בשיטה א, וכאשר סכום הנכסים 300 הוא מחלק בשיטה ב, וכאשר סכום הנכסים 200 הוא מחלק במיצוע בין שתי השיטות. לשיטה א, כאשר סכום הנכסים 200 החלוקה ביחסים של 1/3 1/3 1/3. והמיצוע בין 1/3 1/3 1/3 לבין 1/6 5/12 5/12 הינו: 1/4 3/8 3/8, כלומר סכומים של 50 75 75.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2015 19:47 |
|
| |
מם,
לדבריך, מדוע רבי נתן לא ממצע גם בין שיטות אלו לשיטה שחולקות לפי ערך?
|
|
|
|
|
