השולחן הערוך החמישי

מציץ, דברים נאים שאכן מתמיהני איך דולגו מידיעתי.

לגופו של עניין, ראש דברך אמת, אך בשאלתך מדוע אין שו"ע חמישי כתוב, אני סובר שאז היה צורך בשו"ע שישי, ואולי לזעה רמזת.

הבעיה אינה מתחילה בזה שאין שו"ע חמישי, אלא בזה שאין מבינים שהד' חלקי שו"ע הקדמה ומבוא לחלק הזה, כמשפטו המפורסם פה של חוב"ה "ההערה התוריה היא הקדמה ומבוא אל הערת השכל". וידועים גם דברי רמב"ן שקדש עצמך מכלל כוונת התורה.

באומרי לעיל שאם היה נכתב שו"ע חמישי היה צורך בשישי, כי לא שייך לתת הוראות על כל מצב, וצא וראה מה רבו כרכי החוקה ועדיין הצדק למרמס בידי עורכי דין משופשפים.

אריק

אם ד' אומר לך שאינך קיים?
לא שייך להעלות על הדעת הוראת אלוקים הסותרת ליושר שהוא ההוראה היותר ראשונית מאלוקים. וכדי לעמוד על עניין העקידה שפכו הראשונים דיו רב.
וכל זה תלוי גם הרבה בתפיסת האלוקים ודרך הוראתו לבני אדם, דרך הדעת או דרך רמקולים רבי עוצמה.

יהוסף,
האם המסקנות מדבריך אינן ריפורמיות?

האם הדעת שלנו השתנתה כ"כ הרבה מזמן התורה או חז"ל?

תוקן על ידי - אריק123 - 04/07/2004 10:17:01

אריק, אשמח אם תבאר כוונתך, כי לא השכלתי מה לדבריי, הדנים על צורתה והרחבתה של ההלכה ולא על עקירתה, ולרפורמה?

אריק, בכל הדורות דיבר אלוקים אל האדם דרך דעתו, וכך גם נגלה אל אברהם אבינו כפי שמתאר הרמב"ם בתחילת הל' עבו"ז.

אם בדעתך להיכנס אם ההוראה משתנית מאדם לאדם שד' דובר אליו, הן כבר הוכיחו האחרונים, וכן ניכר לכל המשווה את מיני הנבואה וסגנונם, שכל נביא תפס את הדברים בתוספת ועל פי ההקשרים הספציפיים שלהם, אבל המסר הכללי הוא זה המתייחס בטהרה אל המסר שמעביר להם אלוקים.

תכלית העולם ע"פ הכתובים להביא את האדם להכרה יותר ברורה, ומכאן שההוראה של אלוקים מוסיפה להתקדם ומבחינה זאת תוכל לומר שיש שינוי, אך אין זה שינוי העוקר אלא המוסיף. ולולא הנחה זו לא תוכל להבין דברי ירמיהו על העתיד אז "לא ילמדו עוד איש את רעהו" "תורתי אתן בקרבם" [אני משער שכולנו מסכימים שלא מדובר על שבב מחשבים אלא על "ברות לבב" וטוהר שיאפשר להכרה את השגת האמת בבהירות].

אקדמאי

לגבי ההפניה סלחתי מזמן, לא שייך לדרוש יותר מהמקסימום שאדם יכול לתת. אבל לגבי גוף ההודעה למה שנתלה שאדם ישנה את דיעותיו תוך שנה עד כדי כך שיתבייש במה שכתב ושלא ירצה להסביר אם ולמה שינה? יכול להיות שאתה מכיר כאלה שהדעות שלהם משתנות לפי הספר שהם קוראים באותו רגע אבל גם לגביהם איני חושב שעל אחרים להתמודד עם השינויים שלהם!

ווטו1
אולי כל דבריך קיימים רק בתקופה שהבון טון הוא לטעון שכל בני האדם שווים ולכולם יש אותם זכויות בסיסיות ולכן זה נשמע בעיניך מוסרי, אך אם היית חי בתקופה אחרת, כגון ימי הבינים שמוסר כפול, אחד בתוך הקהילה והשני מחוץ לקהילה היה הסטנדרט המקובל (ראה בספרו של יעקב כ"ץ בין יהודים לגויים) האם היה ברור לך שכך זועק המוסר?
האם התקופה שלנו כ"כ נאורה שכך זועק המוסר, המוסר יכול לשתוק על מעשי נבלה וטבח עם באפריקה, אך להזדעזע מגדר הפרדה על שטחים שהופקעו מפלשתינאים, ואין לשכוח את מה שאירע לפני ששים שנה לאומה שהמציאה את הצו הקטגורי.
אם היית חי בהודו הייתי בטוח שמשטר הקסטות אינו מוסרי וזועק לשיונם או שהיית מנחם את בני הכתות הנמוכות בגורלם בגלגול הבא.
עקרונית אני מסכים אתך שכך היה ראוי להיות, אך איני יודע מהיכן הבסוס שלך.

איכות דברי המציץ תמיד הייתה מעל לזמן ולמקום, וכל כמה שאני חוקר בהם אני מגלה פנים חדשות.

אשרינו שיש לנו מייציץ שכזה (בהשקפה ).

ממללא.

גם אני מסכים שהבחור מוכשר כשד.

מציץ.

אני חושב שמותר לנו קצת להתענג על שנאת הגוים אחרי המרורים שהשביעו את נפשנו בהם, לא?
כי לדעתי זו לא שנאה קלאסית כי אין ולא נראה שיהיה לזה מעשה של שנאה בפועל ממש , ובזמן הגלות לא נותר ליהודים רק לדבר, וגם כיום אצלנו יודעים רק לדבר.

אפשר לומר שאפלו לשנוא אנחנו לא יודעים.


תוקן על ידי - שדמשחת - 04/07/2004 19:47:21

שדמשחת

אשריך שיש לך תענוגות ממין זה

נשארת השאלה מה קדם למה?
או שיש כאן מעגל בלתי פוסק המפרה את עצמו, וניזון מתוכו.

בדבר אחד אני מסכים עמך בכל לב ,שאין אנו יכולים לשנוא,כראוי. אבל בלדבר אנחנו הטובים בעולם!
והדוגמא ברורה והמאפיינת,סיפור שאיני זוכר היכן קראתיו.
אחרי השואה התארגנו מספר בחורים יהודים לנקום בנאצים.
הם הצליחו למצוא נאצי ולהורגו, התיאור של אחד מהנוקמים היה, שהם הקיאו את נשמתם,ואכן אחרי זה, נתפרדה החבילה.
צא וראה מעלתם של בחורי בני ישראל.

שד משחת,
אולי בגולה הדוויה הייתה הצדקה לשנאת הגוי המציק, מיימרות כמו זו שציטט מייציץ ואפילו יריקה בתפילה מסוימת יכולות להיות ביטוי הולם לכוחו של החלש והמתוסכל.
אבל עתה כשיש לנו מדינה משלנו ואנחנו בעלי השררה, האם התנהגות כזו עדין ראויה ומוצדקת?

מציץ יקירנו,

רק עכשו גיליתי אשכול זה. חבל שלא נתת לו כותרת פחות מטעה.

לדעתי, אם תבוא היום לרב מורה הוראה עם כל ההלכות על הונאת גויים וכו' - תראה שכולן בגדר הלכה להלכה ולא הלכה למעשה. הוא ימצא לך את כל הסייגים של "מפני דרכי שלום" ו"משום איבה" ולחוש לשיטת המאירי לחומרא וכו' וכו'.

כפי שהערתי באותו אשכול ז"ל, אני מדבר על "השורה התחתונה" של ההלכה, לא על כל מיני אמרות של "עיקר הדין" - חשובות אמנם מבחינה תיאורטית - שאינן נוהגות בפועל, יהיה הנימוק לכך אשר יהיה.

אידך גיסא

ברוך שהחיינו וקיימנו והגיענו לזמן הזה . חלפה שנה מאז פתחתי את אשכולי הראשון בפורום הקדוש הזה והנה סוף סוף זכה לתגובות לגופו של עניין . אין לך אשכול שאין לו שעה .

רבות למדתי ורבות החכמתי במשך השנה הזאת שהייתי בפורום (ויותר מבשנים אחרות) . אילו הייתי כותב היום את אותה אשכול הייתי כותב בצורה שונה (אבל אולי סגנונית יותר מאשר מהותית) .ותודה לאקדמאי שהעיר בזה . אבל לאשכולות יש חיים משלהם ושלא כמדת הקב"ה מדת בשר ודם . בהקב"ה נאמר דברי אלוקינו חיים וקיימים שהקב"ה מחדש בכל רגע פירושים ודברי תורה חדשים גם בתוך הדיבורים הישנים . אבל בבשר ודם הדבר יצא מפי האדם ואת מה שנאמר אין להשיב .

עם זאת , גם היום אני עומד (פחות או יותר) מאחורי מה שכתבתי אז . ו...עוד לא יצא לי לקרוא את ספרו של שגיא .

זהו לבינתיים . לתגובות החשובות של החברים אגיב לכשירווח .

"אני מציע להגדיר את ההלכה כסמכותית אך ורק בענייני דת ולשלול ממנה את הסמכות לקבוע בענינים מוסריים . התחום המוסרי יכוסה על ידי השולחן הערוך החמישי שאותו נכתוב במו ידינו "

מהו מוסר? המעשה הנכון, הצודק, ההוגן,והישר שיש לעשות.
ומהי דת ? פולחן?
כל מהות הדת היא המעשים הנכונים והראויים לאדם.
עבודת השם היא העיקרית שבהם, ומכללה ועשית הישר והטוב,
ואהבת לרעך כמוך, ואהבתם את הגר ,וכ"ו, "מכללה".

ההפרדה המלאכותית שלך אין לה מובן בעיני.

יתרה מזאת : גם כשנפריד את הדברים המוסריים, שלכאורה עומדים בפני עצמם, נמצא שהמוסר עצמו כמו שמקובל להגדירו, נבחן נקבע ומוחלט על פי התורה \ הדת.

הנה שתי דוגמאות.

אחת ידועה, מהחזון איש ב"אמונה וביטחון" אודות ה"מלמד" שקמו לו מתחרים,
באופן שלא משאיר לו סיכוי, והוא צווח חמס על גזל פרנסתו. משיגים את גבולו.
וההלכה, היא קובעת שהערך של קנאת סופרים תרבה חכמה גובר על גזילת היחיד. במקרה דנן המלמד.ולא מתחשבים בכללי השגת גבול.
יש לפנינו התנגשות בין שתי ערכים מוסריים "טהורים"
גזל\השגת גבול, לעומת מניעת תחרות מלמדים שתביא בהכרח לתוספת דעת וחכמה לתלמידים.
קנאת ספרים תרבה חכמה, היא – לפי ההלכה - גבוהה יותר בסולם.

מה תפסוק בשולחן ערוך שלך ?

דוגמא נוספת אף היא בענייני גזל,
איני זוכר את הסעיף המדויק אבל ההלכה קובעת שעיר שנובע בה נהר,וממשיך לעיר אחרת,
אין זכות לאנשי העיר לחסום אותו כדי לקחת את כל המים לעצמם.
למה? זה שלהם? המעיין נובע ברשותם?
שירכשו השכנים מים בכספם?
ובכן, מים הם מקור חיים בסיסי, וחסימת המעיין תמנע חיים מאנשים אחרים,
הזכות לחיות או לאפשר חיים בסיסיים לכל גוברת על זכות הבעלות.
מה זה?
זה הכרעה הלכתית בדיון ערכי. "מוסרי".


תוקן על ידי - יצחקומר - 04/07/2004 23:42:18

שלום לכל המשתתפים!
ראשית, סליחה על עזות המצח שבהתפרצות לשיחה בין מודעים.
שנית, תודה על העונג ששיחתכם מסבה לי - מרגע לרגע אני מגלה דברים מפתיעים.
ברצוני להעלות שאלה שראשיתה כסוגיית פירוש המקורות וסופה מי ישורנו. לדעתי היא שייכת לאשכול הזה:
האם המלה "רע" (ר' צרויה) שבתורה, חלה גם על "אומות העולם"? למשל ב-"ואהת לרעך כמך אני ה'" וב"לא תענה ברעך עד שקר".
זה אולי ישמע מוזר, אבל נתקלתי ברוב של אורתודוכסים שסבורים כי לא כך הוא. לא עזרו לי דוגמאות על חירה רע יהודה, או על שלושת רעי איוב (שמכל מקום לא היו בני עמו של איוב, יהא אשר יהא).
מקריאת דבריכם אני מתרשם שאתם כבר מעבר לדיון הזה. אבל אשמח לקבל תשובה או הפניה לאסמכתא מקובלת ביהדות (וכאן המקום לומר שאני חילוני למהדרין)

מאן דבעי
מדוע עזות מצח? לא הבנתי!

רע יכול להיות כל אחד,אולם ר ע ך
רע שלך, הוא רק יהודי.
הרב אברהם יצחק הכהן קוק, הרב הראשי הראשון לארץ ישראל, אהב את כל היהודים, גם את אלה שאינם שומרים תורה ומצוות.

יום אחד ראה אחד מתלמידיו איך הרב קוק עוזר לחלוץ אחד. הוא פנה אליו ושאל: "כתוב בתורה (ויקרא יט:יח), 'ואהבת לרעך כמוך', ומפרשים – 'לרעך שהוא כמוך'. אם הרע הוא כמוך – טוב לב, ירא שמים ולומד תורה – עליך לאהוב אותו; אבל אם הוא כופר בעיקר ומזלזל בתורה ובמצוות, אין כל חיוב לאהוב אותו. מדוע אם כן מגלה אתה אהבה לחלוצים הכופרים?"

השיב לו הרב קוק: "אינני יכול לקבל את הפירוש שלך, שעלי לאהוב את האחר רק אם וכאשר הוא כמוני. הפירוש האמיתי הוא, 'ואהבת לרעך כפי שאתה אוהב את עצמך'. אבל אם אני אוהב מישהו שאיננו כמוני, אזי האהבה שלי היא אהבת חינם, אהבה ללא גבולות."

מעבר לזה אני באמת לא יודע האם דרשו חז"ל כאן כפי שדרשו
"בעושה מעשה עמך".
בכל מקרה ספק דאורייתא לחומרא. ולכן כדאי שנאהב כל אדם!

תוקן על ידי - קעלעמר - 05/07/2004 4:16:40

תוקן על ידי - קעלעמר - 05/07/2004 4:17:30