בית פורומים עצור כאן חושבים

קינות מי מבין?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-14/8/2011 08:51 לינק ישיר 

אני בעודי
מקובל לומר שהקליר היה בטבריה.
נתאר לעצמנו את הקליר מגיע לראש השנה בבית הכנסת בטבריה הלוהטת, ללא מזגן, עובר לפני התיבה ואומר בפני הצבור תפילה מפויטת חדשה וארוכה, ללא שכפולים לצבור וללא מראי מקומות, והצבור ישוב שעה ארוכה ומאזין. האם זה פלא?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/8/2011 09:51 לינק ישיר 

בעל

מקובל גם לומר כי הקליר הוא ר' רלעזר בנו של רשב"י ראה רא'ש למסכ ברכות וכן תוספות בחגיגה



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/8/2011 23:12 לינק ישיר 

בעל,

אתה יוצא מנקודת מוצא ש:
א. בבית היה לאנשים מזגן, והם סבלו רק בבית הכנסת...
ב. התפילה התחילה ב-9:30, כמנהג החסידים, ורק אחרי שסלסלו ב"המלך", התחילו לומר את הפיוטים ב-11 בצהרים.

ובכן, א. מי שגר בטבריה היה לו חם תמיד. זו נקודת המוצא לחייו, לא משנה היכן הוא נמצא עד שיעבור דירה לציפורי. אתה בוודאי מסכים איתי שבתימן התפללו גם בלי מזגן.
ב. התפילה החלה לפני הנץ החמה, והיא לא כללה קרבנות ופסוקי דזמרה. את ברכות ק"ש, אם פייטו, זה היה לפני הנץ! לא התפללו שמו"ע בלחש, והש"ץ התחיל עם הנץ החמה, את תפילת העמידה המפוייטת, שהחליפה(!) את התפילה הרגילה. אני מניח שאם בשחרית היה פיוט ארוך, למוסף לא היה פיוט באותה שנה, או שהיה פיוט קצר.

יש תפילות י"ח מפוייטות, שקצרות באופן משמעותי מהשמו"ע נוסח אשכנז!!

לדוגמא: בא"י או"א א' אברהם א' יצחק וא' יעקב, הא' הגדול הגבור והנורא א' עליון קונה שמים וארץ (ע"כ פתיחה קבועה, כמו בברכה מעין שבע שלנו, שמשמרת את סגנון הברכה המפוייטת).

איילת אהבים תעזור במגן. בא"י מגן אברהם
ברה כחמה תחיה באור טל. בא"י מחיה המתים
גינת אגוז תכתירך בקדושה. בא"י הא' הקדוש
דלת ראש תחכם. בא"י חונן הדעת
השיבה השולמית עדיך. בא"י הרוצה בתשובה
ונקה מחטא ומפשע. בא"י המרבה לסלוח
זבד רעייתך גאלה. בא"י גואל ישראל
חולי תמה תרפא. בא"י רופא חולי עמו ישראל
טַעֵם יונתך מטוב טללים. בא"י מברך השנים
יקובצו ידידיך לחדריך. בא"י מקבץ נדחי עמו ישראל
כשפטך תצדיק שושנה. בא"י אוהב המשפט
לעלוקה תוריד כל מנאציך. בא"י מכניע זדים (עלוקה - גיהנם)
מתרפקת תשיג שכר צדק. בא"י מבטח לצדיקים
נאוו לחייך תייסד ותבנה. בא"י אלוהי דוד בונה ירושלים
שיח שחורה הסכת וכתוב. בא"י שומע תפילה
ערוב עורכי עבודת מי זאת. בא"י שאותך ביראה נעבוד (ערוב - לשון ערב, מתוק)
פרחי הגפן יהללוך אל טוב. בא"י הטוב לך להודות
צור עמך למוצאת שלום, ברכה וחיים ורוב עוז שלום. בא"י עושה השלום. (צור - נצור)

==============

כיון שכבר הבאתי דוגמא בשלימותה, נתבונן בה מעט. ראשית, זהו פיוט מסוף תקופת האמוראים. ע"פ סגנונו וסימנים אחרים הוא מתוארך למאה 4-6.
שימו לב לתחכום. אקרוסטיקון, כל ברכה מתחילה באות הבאה מה-א"ב.
בכל ברכה כמעט, הפייטן מביא כינוי אחר, הנלקח מן המקרא, לישראל.
במילים קצרות הוא מביע את מהות הברכה, ומסיים.

כעת, לאחר שהסרנו את עול האריכות, האם תסכימו איתי שהתפילה המפוייטת היא הרבה יותר נוגעת ללב מהתפילה הנדושה?! הלא כן?!

==============

ושוב בעל בעמיו,


אתה מצפה לשכפולים, כי אתה חי בדור שבו לכל אדם יש שתי מדפסות בבית, אחת בשימוש, ואחת ישנה שהוא אמור לתקן, אבל בעצלותו הוא קנה חדשה והניח את הישנה בצד. בדורות ההם הנייר היה יקר מאוד, הכתיבה היתה עסק לסופרים, וספרים היו נדירים מאוד. אנשים היו רגילים להקשיב. כל המידע עבר בצורה כזו, תורה שבעל פה.

==============

ירוחם, הדעה הזו הופרכה לאחר גילוי הגניזה. ואכמ"ל, אא"כ אתה מעוניין להכנס לתיארוך הקליר כעת.

 



תוקן על ידי אני_בעודי ב- 14/08/2011 23:15:40




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/8/2011 23:31 לינק ישיר 

גם בלי הגניזה -הדעה זו  מופרכת. ולו בגלל הסגנון והעברית. הוספתי עוד אפשרות לאפשרותו של בעל.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/8/2011 10:27 לינק ישיר 

כלומר, כוונתך שהקליר בוודאי לא היה מטבריה? זו מניין לך?

במקום אחד הוא חותם "מקרית ספר". זהו מקום שאינו ידוע בא"י בתקופתו, וזו כנראה לשון מליצית על מקום מגוריו, שהיה  מלא חכמים וסופרים.

דווקא בתקופת הקליר ישיבת ארץ ישראל המרכזית היתה בטבריה, וזה המרכז התורני בארץ. יש סיכוי סביר שגם הוא גר שם.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/8/2011 10:37 לינק ישיר 

אני בעודי
לו יהי כדבריך,  ובל זאת מספר הערות.
ע' בפליישר ותמצא שבא"י היה סדר ארוך של תפילת השיר.
בזמנו של הקליר, שוב לפי פליישר, נראה שבראש השנה אמרו ברכות קריאת שמע מפויטות, קדושתא בשחרית ובמוסף + תקיעתות ארוכות.
שלא לדבר על יום כיפור שאמרו קדושתאות בכל תפילות היום (ולכן עד היום, האשכנזים אומרים קדושה רבה בכל תפילות היום).

לא הבנתי את הערתך משכפולים, רציתי רק לציין שהתפילה המפויטת נאמרה בפני קהל שהאזין לה והבין אותה ברמה זו או אחרת (מי הבין את 'אגמונו שלחף' או 'אגרטלי אצף')?


תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 15/08/2011 10:38:28




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/8/2011 16:07 לינק ישיר 

הדיון מתחילה היה האם יש מקום לפיוטים כיום.

על כך הבעתי את דעתי, שראוי לחזור למקור. כלומר, לומר מעט, במתינות, ובניגון מתאים. אולי בצירוף מקהלה.

אתה מערער על מוסמת הבסיס שלי. במשתמע מדבריך, שאף פעם לא היה טעם בפיוטים. טענה זו בעייתית מאוד. האם לדעתך, עשרות פייטנים ישבו וחיברו אלפי פיוטים סתם כך? האם הם לא ידעו שהם מַלְאִים את הציבור? האם לדעתך, מאות שנים ישבו יהודי א"י ונרדמו בתפילות הארוכות והמשעממות שבבית הכנסת? הרי פיוט טוב מכיל בתוכו כמה וכמה דברים המייגעים את המחבר מאוד, אקרוסטיקון, מילות שרשור קבועות, שילוב פסוקים, ועוד המון חוקי פיוט. האם המחבר ישב וכתב את כל זה כדי לראות את הציבור שלו ממלמל אותו אח"כ כמו סליחות לערב ראש השנה (זכור ברית) אצלנו?

אין ספק בעיני שאם הפייטנים כתבו את הדברים, היה להם קהל יעד. סביר מאוד שאורך הפיוטים, השונה כל כך זה מזה, סגנונם - הקשה יותר או פחות, הושפע מן הקהל בפניו נאמר הפיוט. יתכן בהחלט, כי הפיוטים הקשים מאוד, דוגמתם ציינת, חוברו לתפילה בישיבה הגדולה, ואילו הקלילים יותר, חוברו לבית כנסת עממי יותר.

בסך הכל, למי שמכיר היטב את לשון המקרא, הפיוטים נשמעים הרבה יותר מוכרים. באותם הימים, עדיין לא נדפסו חידושיו של ה"קצות", ויהודי שהיה עוסק בתורה, היה לומד הרבה יותר תנ"ך מבימינו.
(הרבה יותר זו הגדרה בעייתית, כי ת"ח ממוצע בימינו, מעולם לא למד נ"ך בצורה מסודרת, אם בכלל. אם תמסור שיעור כללי בפני תלמידי חכמים, ותצטט גמרא מגיטין בזמן שהיא מופיעה בכתובות, יהיו כמה שירימו גבה ויתקנו אותך. אם תצטט פסוק ממשלי ותאמר שהוא באיוב, יהיו כמה שירימו גבה וינסו להבין מאין לך לדעת פסוק מאיוב שאינו מוזכר בישיבישע מסכתות...)

לשם דוגמא, ראה את שירת הבקשות. הנה לך, מנהג שהיה נפוץ כמעט עד הדור האחרון, כלומר, עד שהתחילו להדפיס מוסף שמן לעיתון של ערב שבת. יהודים היו באים, ומשוררים יחדיו פיוטים במשך שעות, בשפה המובנת להם חלקית. מה שהפך את זה לחוויה ולא לעול, היתה צורת הנגינה, בדיוק כמו שתיארתי. במתינות, ובמנגינות המוכרות לציבור.

==========

כהערה לדבריך, ביום כיפור, סביר שישבו יהודים כל הדורות בבית הכנסת, ועל כן פייטו כל היום. גם אם בבית הכנסת בטבריה לא היה מיזוג, אני מניח שלא בילו את היום בטיול על שפת הכנרת.

==========



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/8/2011 16:40 לינק ישיר 

אני_בעודי
אני לא מבין מדוע חשבת שבאתי לחלוק עליך - להיפך אני מסכים עם דבריך ורק הבעתי את התרשמותי מיכולת ההאזנה וההבנה של מאזיני הפיוט.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/8/2011 18:15 לינק ישיר 

הערה:
קינות נאמרו כחלק מחזרת הש"ץ
הקינה הראשונה הנאמרת בנוסח המקובל היום הינה שבת סורו ממני  בה האות "ס" של סורו הינה חלק ממבנה האקרוסטיקוני המסודר של הקינה.('שבת' ודומיה הם ראשי מילים כהקדמה לכל בית ממגילת איכה)
הפתיחה של הקינה באות 'ס' איננה טעות של הקלירי אלא המשך טבעי לפיוט שנאמר בחזרת הש"ץ. אם האות 'א' מיוחסת למגן האות 'ב' למחיה המתים וכך הלאה נראה שהקינות נאמרו כחלק מברכת ירושלים.  
בידנו 4-5 חזרות ש"ץ שכתב הקליר לתפילת שחרית של תשעה באב וכנראה כל פעם צירף פיוטים הרלוונטים לחזרת הש"ץ (אחת מתוך 4-5) שנאמר באותה שנה.
הדורות השכילו לחבר את הקינות הנפרדות להוסיף עליהם קינות ימי בנימיות (על כ 10 הרוגים בשפיירא!!!) ועד מעט מיצירותיו של רי"הל ובידנו ספר עבה שהינו עירבוב ללא קשר מובנה בתוכו .
ממילא על מה נלין כיצד אפשר ללמוד (כולל עם גולדשמידט כ 60 קינות שהחיבור בינהם לא ברור כלל) 
רצוי וניתן לשמר רף גבוה אולם במינון המתאים המינון שהמחבר ראה לנגד עיניו כסביר כחלק מחזרת הש"ץ. אם רוצים להוסיף (שואה במקום מסעי הצלב ) מן הראוי לצמצם במקום אחר
קינות בהיקף סביר (5-6 קינות) מסוגלות להוות תשתית סבירה לאמירה משמעותית שתלווה בהסבר לפני כל קינה.
ניתן לשנות בכל שנה או כמה שנים את הקינות עצמם (הרי מנהג ראשונים לגנוז הקינות בסוף אמירתן)
ההתדבקות הבלתי מוסברת לטקסט עב קרס באדיקות כה גבוהה גורמת לעוגמת נפש מיותרת




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/8/2011 06:51 לינק ישיר 

אני בעודי
אתה מאוד צודק. להוסיף הערונת - להבנת הקינות יש צורך ברקע מקיף לא רק בתנ"ך אלא גם במדרשים ובאגדתות בגמ'.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/8/2011 11:07 לינק ישיר 

להבנת הקינות יש בעיקר לדעת את השפה המדוברת בבתי המדרש של המקוננים.חוייתם ורמזיהם



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > קינות מי מבין?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 סך הכל 5 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.