| נשלח ב-2/8/2003 21:19 |
 |
| |
עד היכן אהבה?
תסריט מספר מדע בדיוני.
זוג שחיו כיונים מושלמים במלוא האהבה וההרמוניה ביניהם.
הבעל ידע אבל שלאשתו מתאים איש אחר טוב יותר ממנו ושהיא תהיה עוד יותר מאושרת אתו. הבעל ידע שאם יציע לאשתו שיתגרשו למען תינשא עם ההוא היא תסרב לעשות זאת לבעלה, לכן הוא ביים שכאילו הוא בגד בה וגם זה רק עזר אחר זמן רב וגם בתוספת ששינה את התנהגותו לרעה כלפי אשתו.
בסוף רק כאשר ראתה שבעלה כבר לא מאושר עמה, החליטה להתגרש ונישאה ל'מתאים'.
בהנחה שאושרה של האשה בזיווג השני היה באמת גדול יותר מהאושר בזיווג הראשון, האם הבעל צדק בתכסיסו?
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2003 22:29 |
|
| |
לפי הסיפור זה לא אהבה והוא לא אוהב אותה
כל השאר מניפולציה
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2003 22:44 |
|
| |
בוגי
כתוצאה מה"בגידה" ומשינוי ההתנהגות לרעה במשך זמן רב, נגרמת פגיעה נפשית שעליה אין כפרה.
מצווה שבאה בעברה פסולה לדעתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/8/2003 00:01 |
|
| |
איקה
כנראה לא ברור לך הסיפור. מדובר שהוא לא בגד אלא רצה שאשתו תחשוב כך כדי שתסכים להינשא לשני וגם התנהגותו לרעה היתה מינימלית ופוצתה במלואה על ידי אושרה בזיווג השני!
|
|
|
|
| נשלח ב-3/8/2003 00:09 |
|
| |
בוגי
א. הסיפור נראה לי מעוות, סליחה על הביטוי החריף.
הוא מבוסס על כמה הנחות יסוד שאיני שותף להן.
1. שהאושר המירבי של בני אדם הוא האידיאל, אולי האידיאל המרכזי (מה שנקרא תועלתנות).
2. שניתן לכמת ולמדוד אושר של בני זוג (אמנם התועלתנים טענו שניתן לכמת אושר, אך אפילו נודה להם בכך, האם זה נכון גם לגבי אושר הדדי של בני זוג?).
3. שאשה יכולה להיות מאושרת עם בעל חדש יותר ממה שהיא מאושרת עם בעלה הראשון שגם איתו יש לה חיים טובים.
ב. איני סבור שהנושא והסיפור הולמים את הפורום שלנו, ורק מפני כבודך אני משאיר אותם כאן.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-3/8/2003 01:45 |
|
| |
הפכנו למבקרי טלנובלות?
(תת-דרמה)
|
|
|
|
| נשלח ב-3/8/2003 03:24 |
|
| |
בוגי
הסיפור ברור לי, האהבה הזאת לא נראת לי
האם היא ידעה שהוא לא בוגד בה באמת? לכן הכנסתי את הבגידה למרכאות.
התנהגות לרעה מינימאלית? דבר כזה ניתן למדידה?רע זה רע.
ואיך יודעים אם היא פוצתה במלואה? אנחנו אמורים לדעת מה מתחולל בנפשה של האשה, גם אם למראית עין היא נראת מאושרת?
תוקן על ידי - איקה - 03/08/2003 3:27:02
|
|
|
|
| נשלח ב-3/8/2003 03:29 |
|
| |
בוגי,
אם אכן זיהה כך וכה אהב את אשתו, חן חן לו!
אבל יש לחשוש אולי מפונטז הוא, כי קשה להניח שאהבת אשתו תעבור את היותה חלק מאהבת עצמו, אלא אם כן ראה בה אדם שמצב אושרה בזיווג שני הוא רצון הווה [היינו אובייקטיבי ומתאים למציאות] יותר מאושרו שלו להישאר עמה!
מיימוני,
יש לשער, עכ"פ לצורך הרעיון, ששייך זיהוי כזה בפרט אם לאיש הראשון היה פגם העומד בדרך החיים של האשה.
לא הבנתי למה לדעתך אין הסיפור הולם את הפורום. האם לו היו קוראים לאיש דוד המלך ולאשה בת-שבע, האם היה הסיפור הולם יותר את הפורום? 
|
|
|
|
| נשלח ב-3/8/2003 05:06 |
|
| |
אין ספק שהבעל עשה מעשה אצילי. אפשר להשתמש בסיפור הזה, כדי להדגים את המושג: "אהבה שאינה תלויה בדבר".
מצד שני, ההבט ההלכתי נראה כאן בעייתי. האם מותר לגרש אישה אפילו אם אין בה חסרון?
הייתי מדמה את המקרה הזה לסיפור במקרא על עצתה של רבקה ליעקב לרמות את אביו, כדי "לגנוב" את הברכות. רבקה מייעצת לבנה האהוב לעשות דבר לא הגון, מתוך מחשבה שזה עדיף לתועלת העניין. מכאן ניתן להוכיח, שזה בסדר לרמות - אם זה לטובת המרומה.
תוקן על ידי - astrolog - 03/08/2003 5:13:59
|
|
|
|
| נשלח ב-3/8/2003 09:45 |
|
| |
אסטרולוג
ברוך הבא אל הפורום!
... ומי אומר שרבקה נתנה עצה טובה ליעקב?
במשך מאות ואלפי שנים התרגלנו ללמד עליה ועל יעקב זכות, מה גם שעשו הפך לסמל של אומות העולם השונאות אותנו ואפילו לכוח מטפיזי, וניתן לשכוח שמדובר באיש בשר ודם, בנם של יצחק ורבקה.
קריאה זהירה של שתי הפרשיות מראה כי למקרא יש ביקורת רבה על מעשה יעקב ורבקה. וכפי שמצביעה נחמה לייבוביץ, על פי עיקרון "המלה המנחה", יעקב קיבל מידה כנגד מידה את הרמאות של לבן.
וטו
משל דומה יותר היה אילו אוריה היה מגרש את בת שבע כדי שדוד יוליד ממנה בן ראוי למלכות לפי שיטת המחשבה שברירת זרע משובח יותר לדורות הבאים היא ערך.
אבל האיש בדוגמא של בוגי, לדעתי, הוא שוטה או מטורף, ואולי שני אלו מושגים נרדפים.
בני אדם הם בני אדם. המשקל שיש ליחס ליחסי אישות הוא כה רב עד שלא ניתן לדבר על ויתור עבור האיש המעולה יותר.
ניקח משל פחות מקומם. נניח שלראובן יש מעיל פרווה, ושמעון זקוק לו לצורך נסיעותיו, לפרנסה או להפצת תורה, האם על ראובן לתת את מעיל הפרווה שלו לשמעון?
היתה גישה כזו בנובהרדוק, ואני סבור שזו גישה פסולה.
יתכן שאדם רשאי מעצמו לוותר על ממונו, אבל להפוך זאת לחוק?
ובוודאי שאין אדם רשאי לוותר על אשתו באופן זה.
ואפילו אין צורך להרחיב בדברים אלו, אלא שאם טרחת לצאת להגנת המצאתו של בוגי, שומה עלי להסביר את עצמי.
אולי הויתור נוסח בוגי אמור להתרחש בימות המשיח של בוגי, אבל מה אעשה והבנתי אינה מסוגלת להפנים משיחיות כזו.
מה גם שאם כל העולם יתוקן, אז גם הבעל הראשון יתעלה, ואין עוד צורך בהחלפה...
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/8/2003 10:08 |
|
| |
מיימוני,
מה כל כך קשה להבין לגבי משלך עם מעיל הפרווה אם שמעון הוא רבו המובהק האהוב והנערץ של ראובן גם אם לראובן נגמרה הפקת התועלת ממנו?
|
|
|
|
| נשלח ב-3/8/2003 10:30 |
|
| |
וטו
מודינא לך בהא.
ולא שאני לך בין מעיל פרווה לבין אשה?
(תירגום: אני מודה לך בזה=במעיל. אבל לא שונה הדבר בין מעיל לבין אשה?).
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-3/8/2003 11:40 |
|
| |
הסיפור הזה דומה מאד לסיפור של קירקגרד עם רגינה.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/8/2003 14:19 |
|
| |
מיימוני,
נכון שעל אשה גם עבור עצמה קשה יותר לוותר מאשר על מעיל פרווה עבור אדם נערץ וזה מה שטענתי למעלה לבוגי כדבריך שצריך דרגה אוטופית גבוהה לאהבה כזו שע"כ כדי שתהיה אמיתית עליה להיות מכלל אהבת הווה.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/8/2003 16:56 |
|
| |
שלום לכולכם.
דבר זה מזכיר אותי מפירוש שראיתי על ואהבת לרעך כמוך, כי אם נתבונן כאשר אדם אוהב איזה מאכל, מי הוא באמת אוהב המאכל או עצמו, בוודאי אינו אוהב את המאכל, דאילו היה אוהבו לא היה אוכלו ומעבירו מן העולם, אלא שאוהב את עצמו, ולכן אנו אומרים בלשון מושאל שאוהב את המאכל, אבל באמת הכוונה שכיון שנהנה מאוד את המאכל באוכלו הימנה, לכן יאכלנו בחשק מרובה, ולזה אנו אומרים שאוהב מאוד כשיש לו המאכל ההוא, שהרי נהנה ממנה, אבל באמת אינו אוהב רק את עצמו. ולפי"ז בא הפירוש שהאדם צריך לעמול על זה שיאהוב את חבירו כמו שהוא אוהב את עצמו, לא כמו שהוא אוהב מאכלים וכדומה.
פירוש נאה (כמדומה בספר ערבי נחל) אבל להלכה מן הסתם אין חיוב על זה, ועיקר האהבה שנצטוינו שנעשה המעשים כמו שהיינו רוצים שאחרים יעשו לנו, לאהוב אחר כמו שאוהב את עצמו ממש, הוא מדריגה גדולה.
מעתה אם אדם זה אמנם אהב את אשתו כמו שאהב את עצמו, ורצה שתנשא להאחר מפני שהאחר טוב ממנו, אולי יש בזה הצטדקות, אבל כמדומני שאהבה כזה אינו במציאות.
המעשה שגוי בציורו, כי אדם שאוהב לאשתו כ"כ לא יאמר לה שבגד בה, אף שאינו אמת, כי הרי מצער לה בזה, וצריך לצייר המעשה באופן שיעשה פעולה שיתגרש בלי שיצער את אשתו, או שאף ימות את עצמו, כדי שאשתו תנשא להאחר.
אבל אכתי יש נפק"מ בציור אחר לגמרי מזה. למשל מי שמוכר פלאפן (CELL PHONE( וחבירו שאוהב אותו מאוד בא לחנותו לקנות ממנו הטלפון, והמוכר יודע שהחנות מעבר לשוק מוכר טלפון טוב ממנו, האם צריך לומר לחבירו שיקנה אצל האחר טלפון טוב, ועי"ז יפסיד הריוח?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/8/2003 17:28 |
|
| |
העובדא שקשה להגיע לאהבה כזו היא רק סיבה נוספת שהיא תהיה לאידיאל האנושי.
בארא, מה שהיה צריך לספר לה ולצער אותה זה היה לטובתה וזה כמו ניתוח הכרחי למען יהיה טוב יותר.
ב'אדם אוהב מאכל' אתה כותב את האימרההידועה שהנוסח מוטעה כי אתה מפרש שהוא אוהב את קיומו של המאכל בצורתו הנוכחית. הכוונה מלכתחילה אינה אהבת קיום המאכל כמות שהוא אלא אהבת הצטרפותו לחיכו או לבטנו.
בדוגמא שלך עם הטלפון הזול יותר, זו לא שאלה כלל. אם אינו נותן לקונה מה שמצדיק את המחיר היותר מהחנות ממול, אז אין לו לפתוח חנות כזו בכלל אלא עליו לסגור אותה מיד עבור כולם ולא רק עבור אוהבו.
מיימוני, תודה שאתה משאיר את האשכול משום כבודי! אבל חבל לי לנצל את הפרוטקציה, אז אומר שהסיפור סופר אצל האדמור משטיפינשט ואז בטח משום כבודו תשאיר את האשכול מקל וחומר מהאדמורים המכובדים באשכולותיהם המתרבים מסביבנו!
|
|
|
|
|
