|
|
| נשלח ב-7/8/2003 23:45 |
 |
| |
הלבן 
לא הבנת את מה שהבנתי! התייחסתי לקטע השני על השמטת נאמן ה'
|
|
|
|
| נשלח ב-8/8/2003 02:01 |
|
| |
הלבן
האם אתה מודה שכתב אשורית נתחדש בימי עזרא?
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-8/8/2003 02:36 |
|
| |
ראשית, במקום שנתחדש מתאימה יותר המילה: התקבל. שהרי כתב זה היה באשור גם לפני שהתקבל בישראל.
שנית, אומרת הגמרא שבלוחות ם וס בנס היו עומדות. שלפי זה לא התחדש הכתב כחמש מאות שנה אח"כ.
שלישית, בתקופה שאשור שלטה, היה מקובל כתב זה בכמה מדינות.
אמנם מה כל זה נוגע לסדר האותיות, שעדיין לא נתברר מתי נקבע סופית.
עובדה היא שהכתב השמי עבר גלגולים לכתב הערבי והכתב היוני והרומי. יש הרבה דמיון בצורה ובסדר, אבל זה ודאי לא תמיד באותו סדר. אבל גם באנגלית הO הוא לפני הP, מה זה אומר לך?
|
|
|
|
| נשלח ב-8/8/2003 03:00 |
|
| |
הלבן
כוונתי היתה שעזרא החליף את הכתב שבו נכתבה תורה.
כלומר, (בניגוד לגמרא שבה נאמר כי ם וס' היו עומדות בנס בלוחות), התורה שקיבל משה נכתבה בכתב רעץ, ולא בכתב אשורי. הכתב הוחלף רק בימי עזרא.
כידוע, יש בזה מחלוקת אמוראים. אבל לפי השיטה שהכתב הוחלף רק בימי עזרא, רוב דברי המקובלים ודרשותיהם על צורת האותיות נופלים להם...
לכן נפלאתי לגלות מדבריך שאתה לכאורה דוגל בשיטה של החלפת הכתב.
אני סבור שאפתח אשכול בנושא - כפי שתיכננתי מזמן. זה נושא מעניין.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-8/8/2003 03:12 |
|
| |
לגבי הכתובות, בצורה יותר מדוייקת ממה שכתבתי קודם:
ככל הידוע לי נתגלו שני חרסים שבהם הוחלף הסדר של פ"א ועי"ן.
הראשון נמצא בעזבת צרטה (ליד ראש העין), שמתוארך למאה ה-12 לפני ספירתם.
אפשר לראות בתמונה המולנקת שהכתב הוא קדום מאד, קדום יותר מכתב "דעץ" (הפיניקי).
החרס הוא תרגיל כתיבה של סופר מתלמד. ישנה שורה שמציינת את סדר הא"ב (משמאל לימין) אלא שבגלל שמדובר במתלמד, הוא גם שכח את האות מ"ם. לכן יתכן שגם ההחלפה בין עי"ן לפ"א היא טעות כזו.
אבל נתגלה גם חרס שני בכונתילת עג'רוד (בנגב, בדרך לאילת). לא מצאתי תמונה שלו, אבל ככל הנראה הוא נכתב ללא טעויות, ונמצאת בו ההחלפה בין פ"א לעי"ן.
נראה ברור שהיו קיימות שתי מסורות של סדר א"ב, כשלשתיהן יש גם הד במקרא.
על הכתובות (כדאי לפתוח כ HTML כי אז האיזורים הרלוונטיים מודגשים):
http://www.google.com/search?hl=en&lr=&ie=ISO-8859-1&safe=off&q=Izbet+Sartah+lamentations++Kuntillet+&btnG=Google+Search
ותמונה של הכתובת:
http://www.ot-studies.com/images/Izbet.jpg
לגבי "אשרי", אני מקווה למצוא תמונה של המגילה עצמה. שמרתי לי לינק כזה, אבל לצערי האתר ההוא נסגר.
תוקן על ידי - שואל098 - 08/08/2003 3:57:18
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-8/8/2003 03:18 |
|
| |
מיימוני
הרב מנחם כשר ז"ל, כבר מיצה את הנושא ב"תורה שלמה".
על חרסים אלו ראו עוד:
א' דמסקי, "סדר הא"ב (ABECEDARY) הפרוטוכנעני מתקופת השופטים ומשמעותו לתולדות האלפבית", בר-אילן, יד-טו (תשל"ו), עמ' 45-57.
מ' כוכבי, "אלפבית בכתב פרוטו-כנעני מעזבת-צארטה", קדמוניות, יא 3-2 (תשל"ח), עמ' 61-67.
תוקן על ידי - ממדבש - 08/08/2003 3:35:56
|
|
|
|
| נשלח ב-8/8/2003 04:00 |
|
| |
ממדבש
מה יעשה מי ש"תורה שלמה" אינה תחת ידו?
והיכן בספר רב הכרכים הזה צריך לחפש?
אני מתכונן להשתמש בסיכום שבספר "חזון האותיות". אמנם המחבר עושה רושם של חובב, אבל הוא אסף מקורות רבים.
אם סיכומו של הרב כשר עולה עליו, אשמח לשמוע במה ומה המראה מקום המדוייק.
האם סיכום עניני של הנושא הוא הרבה מדי לבקש?
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-8/8/2003 05:33 |
|
| |
הציון המדויק: מ"מ כשר, תורה שלמה, חלק כט, הקרוי: כתב התורה ואותיותיה, ירושלים תשל"ח, חלק א: ספר תורה בכתב עברי ואשורי.
ספרו של הרב כשר אכן עולה על ספרו של ליפינר, ותיווכח בכך אחרי עיון קל בספרו.
וראה עוד: נ"ה טור-סיני, הלשון והספר: כרך הלשון, ירושלים תשי"ד, עמ' 123-164. אבל הרב פרופ' ש"ז הבלין כבר כותב על גישותיו: "ראה נ' טור סיני... פירוש חדש ומחודש במקורות חז"ל בכל פרשת העניין הזה, ובהגדרות המונחים 'לשון עברי', 'כתב עברי', 'לשון אשורי', 'כתב אשורי', שפירושם אינו כפי שרגילים לפרש. הרבה יש לדון בדבריו, שעם חריפותם אינם משכנעים ואינם מכריעים. השאלות הן קשות, אך תשובותיו רופפות ואכמ"ל, ונדון בז אי"ה במקו"א" (הנ"ל, "הכרעה על פי רוב או על פי ייחוס: פרק בדרכי הבירור של הנוסח בתורה ובספרי חז"ל", מאה שערים: עיונים בעולמם הרוחני של ישראל בימי הביניים לזכר יצחק טברסקי, ירושלים תשס"א, עמ' 263, הערה 75).
תוקן על ידי - ממדבש - 08/08/2003 6:15:07
|
|
|
|
| נשלח ב-9/8/2003 21:20 |
|
| |
לאחר שהנושא מוצה על ידי חברינו ולאחר שעיינתי חזור ושנוה במקורותינו... (כולל הלינק של שואל שהיה מבורך..), להלן מסקנותי.....
הסדר האלף-ביתי הידוע לנו הכולל את הסדר ע-פ, היה ידוע עוד במאה ה -14 15 לפני מנינם ומופיע עוד בכתבי אוגרית (עיר בצפון סוריה). למען הגילוי הנאות נציין שבכתב של אוגרית היו 30 סימנים אלא ששמונה הנוספים הוכנסו בין האותיות שסידרן גם מופיע אצלנו.....
אלא שישנה סברה שהייתה דרך חוקית לסדר בה הקדימו פ' לע'. סברה זו נתמכת בכמה ראיות. ראשית, שני החרסים שנמצאו שהזכירם שואל שבהם מוקדמת פ' לע'. שנית, בתרגום השבעים לאשת חייל אכן מופיעה פ' לפני ע'. יש גם הטוענים כי בתהלים לד' התחלפה למישהו הפ' ב - ע' והסדר היותר הגיוני היה הפ' לפני הע' (הפס' הוא ?פני ה' בעושי רע להכרית מארץ זכרם" ואחר כך "צעקו וה' שמע ומכל צרותם הצילם". נשאלת השאלה למה ישמע ה' לקול עושי רע. אבל אם הע' בא לפני הפ' הפסוקים כאן הם "עיני ה' אל צדיקים ואזניו על שוועתם" וממילא ברור למה "צעקו וה'ו שמע ומכל צרותם הצילם").
וכמובן, יש לנו את שלושה פרקי איכה.
תודה רבה לכל הכותבים למיניהם...........
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2003 05:48 |
|
| |
סיכום יפה. ולשם הטעמה, לאלו שאין להם בראש תמונת היסטורית, כדי להודיע שאנו מדברים כאן על תקופה שלפני יציאת מצרים.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2003 06:49 |
|
| |
הלבן
אני עם הארץ בהיסטורי', אבל הוא הזכיר חרס מ1200 לפני מניינם, היינו לפני 3203 שנים ומתן תורה שהיה בשנת ב' אלפים תמח הוא לפני 3315 שנים, א"כ למה זה קודם יציאת מצרים?
מיימוני,
למה אם הכתב אשורית נעשה ע"י עזרא, רוב דברי המקובלים בטלים, פשוט לא הבנתי.
תוקן על ידי - באראפארקער - 10/08/2003 6:54:36
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2003 13:43 |
|
| |
ב"פ
סליחה שלא הסברתי את עצמי מספיק:
ברור שהחרסים הנזכרים, אם הם מהתאריך הנקוב, הם אמנם אחרי יציאת מצרים.
אמנם מה שכתב שהכתב הזה היה נהוג גם במאה ה14-15, כלומר לפני יציאת מצרים.
וכיון שכן, הרי יש מקום לשער שבתקופתו הראשונה עדיין לא התעצב סדר האותיות הסופי. ואפשר גם שבחוגים מסויימים (לאו דוקא אצל היהודים) היו רגילים לפעמים לכתוב את הפ לפני העין, גם אחרי יציאת מצרים. שהרי סוכ"ס כתב זה היה נהוג לא רק אצל היהודים.
כל זאת לולי הסדר במגלת איכה, שזה מורה שיש תוכן מסויים גם בא"ב של הפ לפני הע. ובודאי אין הכוונה שכך היה רגיל בתקופת החורבן, כי אם שעדיין היתה גם אפשרות כזאת, כשרצו להביע תוכן מסויים, או לסיבה אחרת.
עוד הוספתי וכתבתי, שהמהכתב העברי המקורי, נפרדו גם הכתבים העברים והרומיים, כלומר האנגלית שלנו. לא זכור לי כעת בדיוק באיזו תקופה נפרדו כתבים אלו, אבל אם גם זה היה בתקופת יציאת מצרים, הרי שכאשר נמצא ששם הע היא לפני הפ, נדע שכך היה גם בכתב העברי המקורי, גם לפני יציאת מצרים.
תוקן על ידי - הלבן - 10/08/2003 13:49:09
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2003 17:04 |
|
| |
לבננו...
למען הגילוי הנאות צריך להזכיר שהכתב הלטיני לא נפרד מהעברי דווקא אלא מהפיניקי... שאחד מצאצאיו לפי התיאוריות המקובלות הוא הכתב העברי שלנו....
וקל לראות זאת כי בלטינית זה אלפא ביתא גמא דלתא... ובעברית א-ב-ג-ד.. ובערבית יש סדר שנקרא סדר אבגד הדומה לנו אבל המקובל הוא דווקא לפי צורת האותיות.. (וזה כנראה סדר יותר מאוחר..).
מתי אירעה היפרדות זו? מי יודע? הרי הסברה היא שכתבו מימין לשמאל כי אם כותבים וחוצבים באבן, יותר קל ביד ימין וזה מימין לשמאל....
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2003 17:18 |
|
| |
כן, זקננו היקר
ידעתי גם ידעתי מה אומרים על החוקרים, או בלשונך "התיאוריות המקובלות". אמנם מסתמא גם בעפולה יודעים, שאנו דנים כאן לפי הגישה של התורה של שלנו, שעד ההפלגה היתה "שפה אחת לכלם" שהיא שפת הקודש, ומשם נפרדו שאר השפות.
וכשם שתאמר שהשפה העברית באה מהשפה הפיניקית, כך תוכל לאמר ההיפך.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2003 19:14 |
|
| |
ראיתי פעם מובא בשם אריסטו, כי העמים המונים ללבנה כותבים מימין לשמאל, המונים לחמה כותבים משמאל לימין, המונים לשניהם כותבים מלמעלה למטה. איני יודע אם זה פותר השאלה אבל עכ"פ הוא מעוניינת
|
|
|
|
|
