| נשלח ב-7/8/2003 22:39 |
|
| |
מה המקור למחיצה בבית הכנסת ?
שאל אותי היום יהודי חילוני , מה המקור למחיצה בבית הכנסת ? אפשר להפריד ע"י שיושבים בנפרד , מאיפה המקור לבנות מחיצה ?
|
|
|
|
| נשלח ב-7/8/2003 23:20 |
|
| |
המקור הראשוני הוא ודאי מהמסופר במסכת סוכה (נא, א) על התיקון הגדול שהיו מתקנים בעזרת נשים לקראת שמחת בית השואיבה.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/8/2003 02:15 |
|
| |
עד כמה שראיתי זה בסה"כ מנהג שהתפתח בזמן הגלות, או אולי לפני כן.
בביהמק"ש היתה מחיצה רק בשמחת בית השואבה, יש כמה מקורות שהיו נמצאים גברים ונשים יחד לפעמים בבית המקדש ועוד...
בהלכה המחיצה כלל לא מוזכרת דרך אגב...
יש אומרים שזה בגלל שזה ברור מראש שצריך מחיצה, אבל האמת שזה לא טיעון קביל.
כיום המחיצה היא דבר שמראה על גישת בית הכנסת ליהדות, כלומר האם הבית כנסת הוא אורתודוכסי או קונסרבטיבי\רפורמי.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/8/2003 23:21 |
|
| |
ענינוני,
לא מוזכרת דרך אגב? עיין בהל' שבת אי מחיצה להפסיק בין אנשים לנשים אי הוי כמחיצה המתרת או לא. בכל בתי המדרש הישינים יש מחיצות, ואתה שואל מה המקור? ואם היו מתפללי בתי המדרש העתיקים כותבים את זה, היה זה יותר טוב בעיניך?
|
|
|
|
| נשלח ב-9/8/2003 00:29 |
|
| |
ב"פ
מה הבאת עלינו ראיות מהמרדכי (שבת רמז שיא) שהביא זאת בשם מהר"ם מרוטנבורג, שחי רק לפני 800 שנה ולא יותר. אז מה אם כן נהגו באלף השנים האחרונות? אז מה אם כן נהגו בבית המקדש בשמחת בית השואיבה. כאן בפורום הזה לא מקובלים ראיות מסוג זה!
|
|
|
|
| נשלח ב-9/8/2003 21:37 |
|
| |
דיברתי על כך שבהלכות תפילה, בית כנסת ובנייתו, והדברים הקשורים לכך - לא רשום בשולחן ערוך, ברמב"ם וכו' שום דבר בקשר להפרדה בין גברים לנשים ע"י מחיצה.
אם תמצא - אשמח אם תראה.
מה הקשר בין מחיצה לעניין תפילה בבית הכנסת, למחיצה המתרת בהלכות שבת?
"ואם נחרבנו, ונחרב העולם עמנו, על-ידי שנאת חינם,נשוב להיבנות,והעולם עמנו יבנה, על ידי אהבת חינם." (אורות הקודש לראי"ה קוק זצ"ל ג, שכד)
|
|
|
|
| נשלח ב-9/8/2003 22:38 |
|
| |
הלבן
אין הכי נמי לשבח הפורום ייאמר שכאשר מבקשים מקור הגיוני אז הדרישה היא שלא להביא מקורות, אבל כאן הרי שאלת האשכול היתה מה המקור ללא הגבלה בזמן!
אגב לטעמיך, כמה שנים דרוש למקור ע"מ להתקדש בקדושת הזמן?
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2003 00:36 |
|
| |
מאמר מקיף בענין זה מאת פרופ' שמואל ספראי, שנפטר בימים אלה - האם היתה קיימת עזרת נשים בבית הכנסת בתקופה העתיקה?
מסקנת המאמר -
"מתוך מה שהעלינו לא נהא רחוקים מן האמת אם נניח שייתכן שהיתה הפרדה בישיבה בצורה זו או אחרת, אך כנראה שמבנה נפרד או מחיצת קבע לא היו קיימים."
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2003 05:41 |
|
| |
ענינוני
הכוונה בהבאת ההלכה בהל' שבת, כי שם סיפר מהר"ם מרוטנברג, והעתיק דבריו תלמידו המרדכי, שכן נהגו בעת הדרשות בבית הכנסת: "כגון מחיצה שעושין בשעת הדרשה בין אנשים לנשים".
אם כך נהגו בעת הדרשות, הרי בודאי ובודאי שכן נהגו בתפלות. אלא שהנשים לא היו רגילות לבוא אז לבית הכנסת להתפלל, ולכן לא הוזכרה המחיצה בקשר לתפלה.
הנשים היו רגילות ללכת לבית הכנסת בהזדמנויות מיוחדות, כמבואר בפרטיות באו"ח סי' פח. וגם זה מקורו מתקופת הראשונים. אחת מהשנים, או שהיו הולכות לעזרת נשים או שעשו מחיצה.
ווטו
על שאלתך, מתי מקבל מנהג תוקף של הלכה (סליחה שלא העתקתי את סגנונך המוזר קצת), כבר השבתי בקצרה באשכול סמוך (רחיצה בימי אבל), ומיימוני הציע שם לפתוח אשכול בנושא.
בנושא שלנו, בודאי אין צורך להאריך בנחיצות המנהג, ורק זה חסר לנו, שהבנים ובנות הבאים לביהכ"נ לבלות (סליחה להתפלל), יהיו בעת התפלות ללא מחיצה.
ובמילא מוזר לכאורה, מהי הלהיטות לחפש הסברים לבטל את המחיצה בבית הכנסת.
אמנם ההסבר הכי מסתבר הוא, כיון שכך נהוג בחוגים החרדים, אז ודאי צריך לחטט. ובאמת למה לא?
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2003 06:26 |
|
| |
נזכרתי עוד
כמדומני שזה גמרא. מותר לזרוק צפרנים בבית המדרש, כיון שלא באים לשם נשים. הפעם היחידי שבאות נשים לבית המדרש הוא לערוך חליצה, ואז הרי בע"כ אינה מעוברת ואין סכנה שתפיל. RINGS A BELL?
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2003 06:29 |
|
| |
הוא גמרא במועד קטן יח, אשה בבי מדרשא לא שכיחא.
יש לכאורה ראי' מזה כי לא באו הנשים כלל לבית המדרש. או שנאמר שמדובר בבית המדרש, משא"כ בבית הכנסת.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2003 10:49 |
|
| |
מצטרף אני לדעתו של הלבן שמנהג ישראל תורה הוא ואם כך המנהג אין כלל צורך למצוא מקור כי הרי עצם המנהג הוא מחייב.
ואשר על זה שבביהמ"ק היה רק בשמחת בית השואבה פשוט שזה בגלל שאז היה הרבה נשים. אבל לו היה הרבה נשים במקרים אחרים גם היו עושים את אותו תיקון. ולכן אנחנו שיש הרבה נשים בביהכ"נ ודאי צריכים לעשות מחיצה
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2003 15:13 |
|
| |
הלבן
דבר ראשון מדובר על מחיצה בשעת הדרשה, ולא בשעת התפילה. חוץ מזה, אל תחשוב שאני אומר שלא היו קיימות מחיצות... ודאי שהיו אבל הן מנהג שבא מהעם, ולא תקנה דרבנן או משהו כזה.
ובקשר לנשים שהיו מתפללות בבית הכנסת, יש מספר עדויות שכן:
1. ירושלמי ברכות ט ע"ב: "עיר שכולה כהנים נושאין את כפיהן... ומי עונה אחריהן אמן? הנשים והטף."
2. מגילה כ"ג ע"א: "הכל עולין למניין שבעה, אפילו קטן, ואפילו אישה אלא ש..." אם נשים עלו לתורה, אז איפה הן היו אם לא בבית הכנסת?
3. בסוטה כ"ב ע"א מסופר על אלמנה שבאה להתפלל בבית כנסת של ר' יוחנן והוא שאלה למה לא הלכה לבית כנסת אחר.
4. ספר חסידים סימן תס"ב: "מעשה בזקנה שהיתה מקדמת לתפילה [ונענשה בעונשים קשים לאחר מותה], ואמרה:כשהייתי בחיים הייתי רגילה לצאת מבית הכנסת בסדר קדושה ולא הייתי ממתנת עד שיוצאים מביהכנ"ס"
יש עוד כמה, וזה רק על בית כנסת.
שלא נדבר על בית המקדש, שאנו יודעים על ההפרדה רק בשמחת בית השואבה, אבל בזמנים אחרים יש עדויות שהיו באות נשים לבית המקדש ואפילו היו גם גברים עם הנשים...
"ואם נחרבנו, ונחרב העולם עמנו, על-ידי שנאת חינם,נשוב להיבנות,והעולם עמנו יבנה, על ידי אהבת חינם." (אורות הקודש לראי"ה קוק זצ"ל ג, שכד)
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2003 18:07 |
|
| |
ענינוני
(קשה לי להתרגל לשם, ואף שיש ענינו ויש עניני, מ"מ הצירוף הוא כמובן שלא לפי כללי הדקדוק)
א. איני רואה את ההגיון בחלוקה בין מחיצה בעת דרשה לבין מחיצה בעת התפלה. ההגיון אומר ההיפך, שאפילו אם בעת הדרשה אין צורך במחיצה מ"מ בעת התפלה צריך מחיצה. והנוהג בזמנינו בחוגים שונים יוכיח שכך הוא.
ב. מבואר במשנה (ברכות כה, א) שאין מצרפין נשים לזימון, ומפרש רבנו יונה (שם לג, א ד"ה נשים) בשם רש"י, דהיינו מפני שאין חברתם נאה. ופירש בר"ן (מגילה ו, ב ד"ה הכל) דהיינו משום פריצותא. וזה הרי מדובר בבית, אלא שמזמנים ביחד. על אחת כמה וכמה בתפלה בבית הכנסת.
ג. זה שנשים באות לבית הכנסת לברכת כהנים אינו מוכיח שבאות לשם לתפלות, כמובן. וכבר הבאתי קודם, שמובא בכמה מקומות שבאות לבית הכנסת בזמנים מסויימים.
ד. ההלכה שאשה לא תקרא בצבור מיירי כמובן במקום שאין איש שיכול לקרוא, וע"ד המובא במשנה סוכה לח, א.
ה. יתירה מזו מצינו בפוסקים (כנסת הגדולה סי' ריט), שגם הנשים חייבות בברכת הגומל בפני עשרה (כשמתחייבות, ובפרט אחר לידה), ומ"מ לא מצינו שנהגו בזה, שאין דרכה לעמוד בבית הכנסת שיש שם מנין, ומכ"ש שאין דרכם לעמוד שם בעת קריאת התורה. ולכן מציע שתעמוד בעזרת נשים ותברך בקול שישמעו עשרה בבית הכנסת. וכן הוא בסדר ברכת הנהנין שבשוע"ר פי"ג ה"ג. ומ"מ לא מצינו שינהגו כן, והכל בגלל חשש גדר פריצות.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2003 21:20 |
|
| |
הלבן
א. אפילו הייתה מחיצה בתפילה אבל אין היא מעיקר הדין.
ב. עיין במשנ"ב בשו"ע סי' קצט ס"ק י"ז שמביא בשם הר"ן שמה שאומרים שאין חברתן נאה זה דווקא אם יש רק שני גברים שאז צריכים לצרף נשים לזימון - "להכי מנכר צירופן והתחברותן יחד גנאי הדבר, משא"כ הכא מיירי כשיש שלשה אנשים זולתן ואין צריך כלל לצירופן לעניין חיוב זימון ולכן אף שהנשים... מצטרפין... אין בזה משום גנאי" עכ"ל.
כלומר הבעייה אם מצרפין אותן למניין זימון.
דרך אגב, יש פוסקים שמתירים לצרף אותן לעשרה כדי שיזמנו בשם.
ובוודאי שאין הנידון דומה לבית כנסת.
חוץ מזה, בקרבן פסח היו אוכלים בחבורה של עשרה לפחות והיו גברים ונשים יחד ואסור היה לעשות מחיצה ביניהם כי אז היו שני חבורות.
ובקשר לצירופן למניין, יש הלכה מפורשת שאינן מצטרפות לזימון, אך לא מצאתי הלכה שאוסרת צירופן למניין לעניין תפילה.
ג. אתה רוצה הוכחות שנשים באו לבית כנסת לתפילות?
ד. לא ירדתי לסוף דעתך במה שכתבת... אשמח אם תסביר.
ה. בקשר לברכת הגומל - דבר ראשון מחלוקת אם חובה לנשים או לא, ואם בכלל זה גם חובה לגברים...
דבר שני, בבית הכנסת שלי שמעתי אישה שבירכה הגומל מעזרת הנשים לאחר שילדה, לאחר קריאת התורה.
דבר שלישי, זה שנשים לא נוהגות בבתי כנסת חרדיים לומר ברכת הגומל - זה לא אומר שהן עושות לפי הדין.
דבר רביעי, בנידון דומה, של אמירת קדיש ע"י נשים יש עדויות שנשים היו הולכות לבתי כנסת לומר קדיש כשהיו אבלות.
"ואם נחרבנו, ונחרב העולם עמנו, על-ידי שנאת חינם,נשוב להיבנות,והעולם עמנו יבנה, על ידי אהבת חינם." (אורות הקודש לראי"ה קוק זצ"ל ג, שכד)
 |
|
|
|
|
|