מה המקור למחיצה בבית הכנסת ?

.


כל הדיון אודות קיום או אי קיום מחיצות בבתי הכנסת של תקופת המשנה והתלמוד יפה לצרכים עיוניים בלבד, או לשם קבלת תואר אקדמי.
אין לכך שום נפקות הלכתית.
מיצאו לי פוסק הלכה אחד החושב שצריך להתפלל במעורב, ואז אבין מדוע יש להתווכח.


ולעצם העניין: נו, באמת.

(מישהו באמת חושב שתפילה מעורבת בה ישבו בחורים ובחורות יחדיו, היא שתפתור לנו את בעיות התפילה, או שמא תיצור נוספות? )

יצחק
אשתדל להכניס קצת סדר לפרטי הנושא.
עד עתה השתמטתי מלדון בפרטים, שלא זה היה נושא הדיון כאן, כי אם עצם המקור למחיצה. אמנם כעת, שאתה מנסה זה כמה פעמים להיכנס לפרטים, אנסה לתת תסקיר, לפי עניות דעתי, ואחלק את הנושא לארבע:
א) מחיצה בשמחת בית השואיבה בבית המקדש, הוא המקור הראשון לדיון במחיצה בשמחת נישואין. הסיבה שעשו את המחיצה דוקא בעת ריקודים, ושמדייקים כל כך בשמחת נישואין בעת הריקודים דוקא (לא ראיתי שיעשו מחיצה בעת החופה), כי הריקודים דורשים הרחקה מיוחדת. ואין צריך לחפש הרבה כדי למצוא את ההסבר, רק ניגש למקום של ריקודי עם חילוני, נראה מיד שבדרך כלל הבחור בוחר לו בחורה לרקוד יחד, והסיבה מובנת. ומכאן הסיבה להרחקה מיוחדת בזה, באופן שלא יראו זה את זה בעת הריקודים.
ב) מחיצה בעת הדרשה. זה מובא בראשונים. המנהג הזה נפוץ היום בחוגים החרדים אבל לא כל כך בחוגים המסורתיים ואפילו לא בחוגים הדתיים מודרניים. כשמעיינים בהלכות מנהגים, רואים מיד במסכת פסחים פרק מקום שנהגו איך צריך לנהוג, כשיש מנהג שנהוג במקום אחד ולא בשני.
ג) מחיצה בבית הכנסת. בזמן הבית לא ברור כל כך כמה היתה נפוץ בית הכנסת, ומה עשו בו, ואם נשים היו באות אליו. בזמן המשנה והגמרא היה בית הכנסת מחוץ לעיר. בדרך כלל בית כנסת אחד לכמה כפרים. יש תקנות מיוחדת בתלמוד איך להבטיח שאנשים לא יצטרכו לחזור לבד לבית אחרי התפלה בבית הכנסת, מפני הסכנה. ספק גדול עד כמה היו הנשים הולכות אז לבית הכנסת. אמנם במשך הדורות התחילו נשים לבוא לבית הכנסת לתפלות, ואז הותקן עבורם עזרת נשים, שמובדל במחיצה מעזרת אנשים. יש חוגים מודרניים הרוצים להסתפק במחיצה הגבוהה עשרה טפחים, כדי להפריד רשויות בין אנשים לנשים. אמנם אין לזה כל הגיון, שלא מדובר כאן כי אם במחיצה שתפריד ביניהם שלא יראו זה את זה, ולכן צריכה המחיצה להיות לפחות בגובה איש. עצם העובדה שהובאה לעיל מהפוסקים הראשונים ומהשלחן ערוך, שמותר לתלות מחיצה זו בשבת, זה עצמו הוא בגלל הסיבה הזאת, שלא מדובר כאן בחלוקת רשויות כי אם במחיצה המסתירה שלא יראו זה את זה. ברור שהמחיצה בבית הכנסת התקבלה בכל תפוצות ישראל החרדים לדבר ה', ובמילא קיבלה המחיצה דין של הלכה, המחייבת את כולם, ואין אדם יכול לומר שזה לא מחייב אותו. ואפילו הבית דין הגדול אין בכחו לבטל מנהג זה, כמבואר בגמרא ופוסקים.
ד) כתות נפרדות בבתי הספר וישיבות וחדרים. עיקר הסיבה לזה כי בבית הספר חיים יחד במשך חלק חשוב מהיום, וע"י הלימודים והמשחקים ביחד יש חששות כבדים, לא רק שזה יפריע להתרכזות בלימוד, אלא אף הרבה מעבר לזה. זכורני שפעם נפגשו גדולי הרבנים בארה"ב עם ראש הממשלה גולדה מאיר, וניסו להסביר לה את גודל הפריצות שהצבא מביא לנוער, ולכן ביקשו שלא תלחץ על גיוס בנות. והיא השיבה להם: "ואצלכם לא עובדות בנות בחנויות, ובנים לא באים לשם לקנות?" אמנם ההגיון לא מרשה להשוות בין כניסה לחנות לקנות לבין חיי צוותא. רק אנשים כאלו, שממדי הזנות אצל הנוער בישראל לא מפריע להם, רק הם יכולים לבוא ולהתלונן על החוגים החרדים שבתי הספר שלהם נפרדים.

לשמחתי חזרנו לדיון עניני.
אם אינני טועה, אנו מסכימים שמחיצה בבית הכנסת, דרשות וכדומה היא מנהג ולא דין. אינני יודע מנין לך שמנהג כזה לא ניתן לבטל בבי"ד הגדול. נדמה לי שדווקא מנהג שהונהג בבי"ד הגדול אין לבי"ד לבטלו אלא אם כן גדול ממנו בחכמה ומנין (ואין בו גדר של סייג, מה שכנראה לא נכון לעניננו), וגם זאת רק אם פשט בכל ישראל. המנהג שאנו מדברים עליו לא הונהג על פי בי"ד ככל הנראה, כי אין לכך כל רמז בספרות ההלכה, ובודאי לא הונהג בבי"ד הגדול. מלבד זאת, יש לדון מה הדין במנהג שפשט בכל ישראל ולאחר מכן חזרו בהם ישראל והמנהג איננו פשוט כל כך.

לדעתך, מחיצה בשמחת נישואין היא חיוב מדינא, ומקורה בתקנה לעשות גזוזטרא בשמחת בית השואבה, ומכאן לכל מקום שיש בו ריקודים.
תן דעתך לנקודות הבאות:
1. נראה מחז"ל כי בשמחת בה"ש לא רקדו אלא מעטים מן הגברים, וכל השאר עמדו וצפו בהם. לכן, נראה יותר כי תקנת ההפרדה אינה קשורה לריקודי נשים אלא דווקא לערבוביא בין נשים לגברים והדוחק הרב ששרר שם. משום כך, לענ"ד יש מקום להקפיד על מחיצה בשעת החופה יותר מאשר בשעת הסעודה.
2. מהגמרא סוכה שם עולה כי מטרת המחיצה הייתה למנוע קלות ראש, ולא למנוע ראיית הנשים על ידי הגברים. לפי זה אופי המחיצה הנדרש הוא כזה שמונע את אפשרות קלות הראש (הפרדה פיסית, ומניעת אפשרות שיחה ממושכת) ולא דרושה מחיצה אטומה עד למעלה מגובה הראש. לדוגמא, בחוגים מודרניים שונים שמים שורת עציצים בין מעגלי הנשים למעגלי הגברים, לכאורה זה עולה בקנה אחד עם מטרת המחיצה לפי הגמרא שם, למרות שאיננו עקב עם המנהג הדורש הפרדה מוחלטת, ללא אפשרות ראייה.
3. האם לדעתך בסעודות נישואין בזמן הבית (לפני ה"תיקון הגדול" הייתה מחיצה? האם לאחר התקנה החלו להפריד גם בנישואין? מדוע אין לכך זכר בדברי חז"ל? כיצד מרקדין לפני הכלה?

אני מסכים שיש מקום לדון במנהג המחייב לשים מחיצה גמורה כנהוג, אולם מנהג כזה הוא כשאר מנהגי הצניעות: תלוי בנוהג שבכל דור ודור. ככל הנראה ידוע לך כי בחתונות בניהם של כמה מגדולי הדור שעבר (ארה"ב לפני כחמישים שנה) לא הייתה מחיצה, וכבר הובאו כאן עדויות מדורות שונים שגם בהם לא הייתה מחיצה כזו.

משום כל האמור אני סבור שמחיצה הנהוגה בזמננו בחתונות איננה כלולה בתקנת התיקון הגדול, ובעיקר משום שהרחבת התקנה לנישואין תלויה על בלימה. לכן לדעתי אין שום חיוב מחיצה מן הדין, אלא רק כפי שהנדרש על פי גדרי הצניעות, ואלו דברים שאין להם שיעור. מנהגי הצניעות מחייבים לפי הנהוג במקומו ושעתו.

יצחק
א) אתה כותב: "נדמה לי שדווקא מנהג שהונהג בבי"ד הגדול אין לבי"ד לבטלו אלא אם כן גדול ממנו בחכמה ומנין (ואין בו גדר של סייג, מה שכנראה לא נכון לעניננו), וגם זאת רק אם פשט בכל ישראל".
אמנם לפום ריהטא נראה שדוקא על גזרה ותקנה צריכים שיתקינוהו בית דין, משא"כ מנהג פירושו שהונהג ברצון חכמים; שהרי זהו החילוק בין מנהג לבין תקנה. וכמדומה שכן נראה בסוגיות הדנות במנהגים.
וגם בגזרות ותקנות לא נזכר כאן שהוא דוקא בבית דין הגדול, כ"א בית דין, כנראה גם מלשון הרמב"ם:
"בית דין שגזרו גזרה או תקנו תקנה והנהיגו מנהג ופשט הדבר בכל ישראל ועמד אחריהם בית דין אחר ובקש לבטל דברים הראשונים ולעקור אותה התקנה ואותה הגזרה ואותו המנהג ... שראו בית דין לגזור ולאסרן לעשות סייג אם פשט איסורן בכל [ישראל] אין בית דין גדול אחר יכול לעקרן ולהתירן אפילו היה גדול מן הראשונים".
וא"כ כאן בבית הכנסת שהוא מנהג שפשט בכל ישראל, ושהוא משום סייג, לכאורה גם בזה חלה ההלכה שאין בית גדול אחר יכול לעקרן ולהתירן אפילו היה גדול מן הראשונים.
ב) גם במחיצה של ריקודי נישואין כתבתי שהוא מנהג שנעשה הלכה, אף שכאן לא פשט בכל ישראל, ולכן יש לו את דיני מקום שנהגו כו'. אבל בודאי יש גם בזה מה שנקרא בלשון הפוסקים "לגדור פרצות הדור".
ומה שאתה כותב שיש סברא להחמיר יותר בחופה, זהו לפי דעתך שאין סיבת המחיצה כדי שלא יראו זה את זה בעת השמחה והריקודים; אמנם בודאי גם אתה רואה שבאף חוג לא הנהיגו כן בחופה, וגם ההגיון אומר כך, וכפי שהסברתי בהודעה הקודמת, ולא ראיתי שהשבת על דבריי.

א. הרי הרמב"ם שהבאת כותב בפירוש שהוא עוסק בבי"ד שהנהיגו מנהג ולא במנהג שהונהג ברצון חכמים גרידא. אני מסכים עמך שגם למנהג כזה יש תוקף בגדרי מקום שנהגו, אבל לכאורה לשון הרמב"ם מורה שאין לו תוקף כזה שאין בי"ד יכול לבטלו.

הדיוק שלך כאילו הרמב"ם מדבר בכל בי"ד אינו נכון לענ"ד. הרי הרמב"ם בהמשך אותה הלכה מדבר על "בי"ד גדול אחר" ובהלכה ד' כותב מפורש שכל בי"ד הוא של ע"א.

אם כדבריך שכל מנהג שהונהג ברצון חכמים אין לעוקרו לא מצאנו ידינו ורגלינו בבית המדרש, וכי אנו נוהגים בכל המנהגים של קדמונינו?

ב. אם כן הסכמנו שכל מחיצה אינה אלא מנהג ולא מדינא דגמרא. לגבי מחיצה בחופה, ההגיון שלי אינו אומר כך, והנראה לענ"ד כתבתי. לדעתי הצורך למנוע התחככות זה בזו גדול בהרבה מהצורך בסייג שלא יראו מרחוק נשים רוקדות, שמא יבואו לרקוד יחד (ולדעתי, יש צורך בשניהם, אבל הראשון חמור יותר ודומה ממש לנידון בגמרא סוכה). העובדה שהנוהג אינו כך מורה על כך שהנוהג אין לו דבר וחצי דבר עם המחיצה של שמחת בית השואבה וכדלעיל.

סיכומו של דבר, נראה ששנינו מודים שהמחיצה הנוהגת בזמנינו אינה נובעת מדינא דגמרא אלא היא מנהג צניעות שנהגו ישראל. זאת שלא כנראה מקופיא מדברי גדולי הדור שלפנינו והדור הזה שהאריכו בחיוב המחיצה בביה"כ מדינא, ונראה כי כוונתם הייתה בעיקר להרחיק ת המתחדשים. עדיין אנו חולקים בשאלת תוקפו של מנהג צניעות כזה ובאפשרות שהוא ישתנה לפי תנאי הזמן והמקום.

יצחק
האומנם ברור לך שעל פי ההלכה יכול רב לפסוק לבני קהלתו שמותר לעשות מלאכה בערב פסח אחרי חצות, ולאכול צלי בלילי פסחים, ושאר הדברים שנהגו בהם ופשט המנהג!?
ובענין השני, רואה אני שאתה תומך במחיצה באוטובוסים בשעות שנדחקים בהם. אאחל לך הצלחה.

כדרכם של מנהגים, הם משתנים בדרך כלל לא על פי הוראת חכם, אלא מכח הציבור. ברור שלכתחילה אין מקום לשנות מנהגים ללא סיבה מוצדקת (אגב, נדמה לי שאיסור מלאכה בע"פ אחר חצות הוא מדינא, ורק לפני חצות תלוי במנהג, ובזמננו לא נהגו בכך), אבל כאשר הם כבר השתנו, לכאורה פוקע מהם שם מנהג.

במנהגי צניעות, הדבר נכון שבעתיים שכן מושג הצניעות מוגדר, במידה רבה, על פי הנוהג במקומו ושעתו. על כן, יש להניח כי הנשים הראשונות שפרצו גדר והחלו ללכת בחוצות ובשווקים בניגוד למנהג המופיע ברמב"ם עברו בכך על מנהגי ישראל, אולם כיום אין בכך שום מנהג מחייב, וכל נשות ישראל מהלכות בחוצות, ואין פרץ ויש יוצאת.

אין בכחי לתקן מנהגים חדשים, וגם לו היה בכחי אינני סבור שהייתי גוזר על הפרדה באוטובוסים משום שהדבר מקשה (על הנשים בדר"כ) במידה רבה. אולם, קשה להסביר כיצד מותר להתחכך בנשים באוטובוס בדרך לחתונה, וכשמגיעים לאולם יש להפריד ביניהם במחיצת ברזל ות"ק פרסה.

ראוי לעורר כי גם היום אין מחיצות בחתונות אף בחסידים, הן בהחופה והן אחר החתונה בעת המצוה טאנץ. וזה מורה כי כל זמן שאין הנשים רוקדות אין צריך מחיצה.

ראוי גם לעורר כאן המובא במנהגי ווירמייזא (מר' יוזפא שמש) כי בחתונות היה נהוג שכל אחד היה רוקד עם אשתו לזמן מסויים. (מובן מאיליו כי אין זה מוכרח שהיה באופן פרוץ, והרקידה היה כעין מה שמרקד היום אבי הכלה עם בתו בעת המצוה טאנץ).
(גם, בעבר (עוד לפני שלשים שנה) לא היו מרקדים במצוה טאנץ עם גארטעל ארוך כמו היום, כי אם בשמאטע קצרה.

מכל זה צריך לומר כי חתונות יש להם משפט אחר.

בעת הדרשה שהבאתי מדברי השו"ע בסי' שט"ו שהיו נוהגין במחיצה, וכן בשעת התפלה. הנה ברור לכל מי שיש לו מוח בקדקדו כי כל מה שהדורות מתאחרין יותר צריך מחיצה, ודוקא כל אלו הנוהגין לדרוש בלא מחיצה, אלו הן הצריכין מחיצה, והרי אמרו חז"ל עין רואה ולב חומד.

כהיום כאן באמריקה אף הגויים מודים כי אלו החדרים המפורדות, ההצלחה בהם מרובה פי כמה מבחדרים המתבוללות, והסיבה כי הדעת אף אצל הקטנים אינו במנוחה כשהוא מצוי ביחד עם נשים. כל שכן וכל שכן גדולים.

וא"כ בשעת התפלה שזהו הלכה מפורשת שצריך להסיר כל דבר המעורר בלבול הדעת, וצריך יישוב הדעת בשעת התפלה, ברור שסעיף א' הוא לעשות מחיצה שלא יראו האנשים את הנשים. וזהו מקור נכון בשו"ע וש"ס לעשיית מחיצה בשעת התפלה, פשוט, דעה צלולה, הסרת כל דבר המעכב את הכוונה בשעת התפלה.

בר"פ,

באשכול מיוחד על מצוה טנץ,
http://hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=506441,
מובא שגם אחרים שלא מבני המשפחה רקדו עם הכלה.

אין צורך לומר שלחתונות דין אחר מחמת שכך היה ראוי בעצם לפח עיקר הדין והמנהגים הנהוגים, אלא כפי שכתב יצח"י יש הדברים הנקבעים על ידי הציבור גם אם הם סותרים למה שמעיקר הדין. [אך גם בזה יש בוודאי נימוק שלא רוצים לקלקל לנשים את תחושת היותן שותפות, גם בעת הגדולה שבשמחות המשפחתיות].

את העובדה הזאת, שבזמן שמחה צריך זהירות יתירה להפרדה וצניעות, כבר למדנו באיוב.
ואם מחפשים דוקא הלכה בשו"ע, אז אפשר למצוא אותה בסוף סי' תקכט, ומפורש שם שחייבים בית דין להזהיר שלא יתקבצו אנשים ונשים לאכול ולשתות ויבואו לידי עבירה וכן יזהיר זה לכל העם שלא יתערבו אנשים ונשים בבתיהם לשמחה.

יצחק, לדעתך זוהי הלכה או מנהג?

לא זה ולא זה. אין שום חיוב מעיקר הדין לעשות כן, וזה גם לא מנהג שהרי רובא דרובא של בתי הדין בכל הדורות לא עשו כך. זו עצה טובה למנוע מכשול, וכדרך שאמרו תלמיד חכם כל מילי דמתא עליה רמיא.

אגב, מדוע יש להזהיר דווקא בשעת הרגל, לא משום שבשעת שמחה נפרצות מעט גדרות הצניעות? הזהירות היא שלא להפריז יתר על המדה.

יצחק
הבאתי זאת כמובן, להבהירך, שלומדים עוד מאיוב, שעיקר החשש והתקנה היא לשעת השמחה ולא לשעת החופה ונסיעה באוטובוס. ואם יש חששות גם בזה, הרי זה נושא נפרד, ואינו קשור לתקנות המיוחדות בעת שמחה, הן בשמחת בית השואיבה והן בשמחת החג. ואין המדובר כמובן על זמן אמירת הקידוש של יו"ט או החופה וכיו"ב, כי אם על זמן השמחה המשותפת, שדורשת זהירות מיוחדת, מימות איוב ובית שני, ועאכו"כ בזמנינו.

יצחק
היה לנו קודם דיון, אם ההלכה שצריך בית גדול ממנו כדי לבטל, אם הכוונה רק לתקנה וגזירה או גם למנהג.
שוב ראיתי שמה שהרמב"ם הוסיף מנהג, התכוין כנראה לדין יו"ט שני, שנהגו לאסור מספק, וגם שבטל הטעם צריך לקיים מנהג אבותינו.
ועוד יש לעיין בסוגיה זו.