אגדות חז"ל והדעת (מי אמר?)

אני מציע את שילוט הכניסה הבא:

מיימוני,

מוצאת חן הצעתו של מציץ ואולי נצרף את הדברים לאשכול העוגן "המומלצים" ונחליף את שמו ל"מודעה והמלצה"?

לאחר ששלחתי ראיתי את הודעתו של מוישה - . השלט שלו נראה יותר "קצר וקולע"!


לגבי האסכולה המכחישה את השכל כתבתי הבוקר באשכול סיווג האסכולות,
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=348285&whichpage=3,
בהודעה שלפני אחרונה על ה"מאמין הסגור" וכן על "הנפתח" מהמבוא לדיאלוגים של יום.
ללא ספק זהו חילול השם הגדול ביותר [לא לשכוח שהמלאך הראשי הוא שכליאל והשכל הוא כבוד השם - כל' הראשונים]. אך יש לדון אותם לכף זכות על שאין מוחם סובל יותר מאלוקים קטנטן הירא מהשכל כביכול. [גם הסתירות שייחסת לר"נ מברסלב, אין הכוונה אלא סתירות בתפיסות האדם המפוצלות עדיין מאחר והן בערפול וראה עוד על הספקנות הודעת יהוסף ב"הוכחה האתיאיסטית",
בהודעה הרביעית.]


מעניין שישנם כאלה אשר ציטוטו של מוישה מבהיל אותם! זה זמן רב הובא בפורום ציטוט של האורחות צדיקים פרק כ"ז באותו הכיוון, הנראה "חמור יותר" מזה שהביא מוישה.

וז"ל:
ומתוך שאדם עוסק בתורה לשמה, וטורח ויגע לשם שמים, אז נעשו שתי כליותיו כשתי מעינות, ומוצא טעם והלכות מעצמו, מה שלא למד מעולם ומה שלא ניתן אפילו למשה מסיני
עכ"ל.


תוקן על ידי - ווטו1 - 10/08/2003 20:55:33

האמת אני הרבה הסתפקתי אם ליכנס עוד פעם כי כל פעם אני נכנס ורואה דברים גרועים יותר.
עכשיו אתם מכנים אותי בכינויים רק בגלל שהדעה שלי אחרת משלכם?

ולעצם העניין העיקר זה שהכל צריך להיות לפי הגדולי הדור של ימינו והרי הם החליטו שכל הדברים האלו שאתם כותבים כל היום זה לא נכון ומה יעזור כל הציטוטים ושאלתי אחד מהרבנים החשובים והסכים שכך באמת להלכה הכל צריך ללכת לפי מה שמקובל על הגדולי ישראל של היום ופשוט שהם היום נגד להגיד כך על דברי חז"ל.




תוקן על ידי - דודחיים - 11/08/2003 18:56:23

.


דוד חיים:

אנוס, רחמנא פטריי.

דוד חיים הנלבב

בשם הפורום, אני מתנצל בפניך אם כינו אותך כאן בכינויים.

אם הדברים שמתפרסמים אצלנו קשים לך, אולי באמת לא תגיע לכאן.
אמנם, מצידי אני שמח שאתה מבקר כאן ומעיין. אני שמח על כל שאלה והערה שלך.
למשל, אילו היית חפץ לשאול כיצד אנו מעיזים לעיין בראשונים שדבריהם אינם הולמים את מה ש*מקובל*, הייתי עונה לך שצריך עיון גדול כיצד ה*מקובל* ידחה את הברור מסברא. ואז היינו יכולים להמשיך ולדון, והיו הדברים שמחים כנתינתם בסיני...

אני מציע שתחזור אל הרב שהתייעצת עימו, ותאמר לו שהדברים שמצאת כאן מקורם ברב שמואל הנגיד, המודפס במסכת ברכות, ובעוד ראשונים. ומה אפשר לעשות שהם אומרים ההפך ממנו. אשמח לדעת מה התשובה.
אשמח גם לדעת מיהו הרב הזה, אם אין זה סוד, כמובן.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

אני בפירוש אחרי שמוישה גרוס הראה את המקום אני הסתכלתי בפנים ובאמת נדהמתי לראות שם שכך כתוב והלכתי לשאול את אחד הרבנים החשובים והוא אמר לי את התשובה הזו. אם לא תזלזלו סתם אני אגיד לך מיהו שלא סתם תזלזלו אבל אני בטוח שכל רב היה אומר אותו דבר תשאל את הרב אצלכם במקום או הראש ישיבה שלך או הראש כולל ואני בטוח שהוא יגיד לך בדיוק אותו דבר.

אני לא נעלב אבל מה זה לכתוב שכאילו צריך לכתוב אזהרות לפני הכניסה ושכולם זה חרש שוטה וקטן?

דוד חיים,

צפויות לך עוד הפתעות רבות.
ואני מאד ממליץ לך ולכל אדם שקורא כאלו דברים בפעם הראשונה לזכור שחשוב מכל לשמור על יישוב הדעת. לא לקפוץ למסקנות מרחיקות לכת.

דברים אלו אינם מהווים עירעור על התורה.
דברים אלו מהווים הוכחה שהתורה טעונה לימוד ובירור הרבה יותר ממה שרגילים לחשוב.
ושיש בה עומקים מפתיעים שלא שיערת תחילה.

כולנו גדלים על תפיסה שמונחלת לנו בתלמוד-תורה.
זו גישה שמוצגת לילדים, והיא הולמת ילדים.
אדם מתבגר צריך לדעת להבדיל בין הדברים שהאמין בהם בתור ילד, לבין האופן החכם, הביקורתי והשלם יותר שהוא מבין כשהוא גדל.
(יתכן גם שיחזור לאמץ את המסקנות של ילדותו כפי שהן ויתן להן צידוק פילוסופי. יש גם גישה כזו. דומה לזו יוצגה אצלנו בידי מסתברא זכור לטוב).

אבל אי אפשר להישאר ילד.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

דו"ח,

כתבת שהנך בטוח שכל רב או ראש ישיבה או ראש כולל יגיד כדבריך! ובכן הרב המיימוני הגדול מהרבה רבנים, ראשי ישיבות וראשי כוללים לא אמר כך!

לענין גוף הדברים, ראיתי פעם הדבר גם בוויכוח ר' יחיאל מפאריש (כמדומני שיש וויכוח ממנו עם הגלח, אני צודק?) אלא ששם כתב בצורה אחרת קצת, כי אין אנו מחוייבים להאמין האגדות כפשוטן, אבל וודאי שכל דברי חז"ל הן אמת גמור.

בפעם שראיתי את זה אמרתי לעצמי שהוא לא אמר כן רק להגלח, אבל מאן מפיס לדעת שבאמת היה ס"ל כן? וכן י"ל להרמב"ן. ומה שכתב הרמב"ן אם נאמין במלחמת בני יעקב, אינו כלל ראי' לאגדות שהובאו בש"ס כמובן.
נשאר רק דברי ר' שמואל הנגיד וצריך לעיין שם לראות אם לא כתב רק כי אין אנו מחוייבים להאמין שהדברים כפשוטם וכמו"ש בר' יחיאל, אבל לא ליתן חשמל ירוק שלא להאמין בשום דבר מ"ש חז"ל באגדותיהם, רק מה שמתקבל על הדעת.

.

מדבריו של הרב מפאריס אין ללמוד דבר, שכן בשעה שעמד בויכוחו עם הכמרים והמלך, כבר עמדו ברחובות העיר עגלות מלאות בספרי תלמוד ותורה מיועדים לשריפה.


.

מי יגלה עפר מעיניך רבי שמואל הנגיד!

עד שכבר יש בהיכל התהילה של מסורת ישראל ישר אינטלקטואלי כמוך, מנסים להוציא את היושר מדבריך ולהבריג בהם את ה'מקובלות'!

תודה מוישה!

מה קורה כשמוציאים דברים מהקשרם?

בוא נקח דוגמה.
ר' שמואל הנגיד כתב מה שכתב, ולפי זה אין שום קדושה באגדות התלמוד?
רבינא ורב אשי החליטו לכלול גם את הגדות רבה בר בר חנה בתלמוד. למה? כדי לשעשע?
אולי סברו רבינא ורב אשי שיש בזה כוונה פנימית? ור' שמואל הנגיד חלק עליהם?
או אולי יש כוונה פנימית לדברי ר' שמואל הנגיד?

מי יגלה עפר מעינינו...


ולנושא ההצבעה:
בכל נושא תמיד אפשר למצוא יציאות לכאן או לכאן.
אני מציע ללקט ולסכם באשכול אחד, למען ישמעו ויראו:
א) כל מקום שמצאו אחד מגדולי ישראל שכתב נגד אגדות התלמוד.
ב) כל מקום שמצאו אחד מגדולי ישראל כתב נגד הזהר.
ג) כל מקום שמצאו אחד מגדולי ישראל כתב נגד הקבלה.
ד)כל מקום שמצאו אחד מגדולי ישראל כתב נגד החסידות.
ה) כל מקום שאחד מגדולי ישראל המדע המדויק שבתלמוד.
ו) כל מקום שמצאו אחד מגדולי ישראל כתב נגד כתיבת ספר דברים ע"י משה רבינו.
ז) כל מקום שמצאו אחד מגדולי ישראל כתב נגד סדר בריאת העולם כפי שמתואר בספר בראשית.

ועוד ועוד. ואחר כך לתלות את כל האמרות האלו בשער הפורום, ולכתוב:
מי שרוצה לראות עוד כאלו, שיכנס!