אגדות חז"ל והדעת (מי אמר?)

הלבן:

נראה שכוונת הבאת דעות אלו היא בעיקר להראות כי תחומי הדיון ביהדות גם זו המסורתית היא רחבה וגדולה מהתחום הצר ה'מקובל'. יש ביהדות טווח רחב של דעות בכל הענינים שנדונו כאן וזו מטרת הבאת הדעות. טווח זה מאפשר לכן, דיון רחב יותר מתןף פרספקטיבה גדולה יותר, בלא צורך להסתכל כל הזמן אם אתה חורג מהתחום.
לדעתי על כל פנים, ) אחרי שקבעת את תחומי הדיון באמצעות קביעת גווני הדעות השונות,) הדיון עצמו אינו צריך להסתמך על ציטוטים.

2. משמואל הנגיד נראה בבירור שסבר כמו הרמב"ם שלא כל האגדות ראויות להסתמך עליהן עקב בעיות תוכניות.

3. בהתייחס לרי"ף לראשונה שמעתי כאן דעה מעניינת זו. איני בטוח שניתן לדחותה בקלות שהרי באגדה טמונים לכאורה גם הרבה נושאים שהם 'למעשה' ואשר חלקם אף מופיע בשו"ע! זה נושא לבדיקה מעט יותר מעמיקה.




תוקן על ידי - מוישהגרויס - 17/08/2003 23:21:17

.

אין חולק על חשיבותן של האגדתות, ותעיד העובדה כי עורכי התלמוד הבבלי - והתלמוד הבבלי עבר עריכה קפדנית - הכניסו את האגדתות הללו לתוך התלמוד גופא.

המחלוקת היא לגבי תקפותן של אגדתות אלו לעניין פסיקת הלכה, או לעניין של לימוד ההיסטוריה. כלומר - מחלוקת קיימת אודות הלקח, מה ניתן ללמוד מהאגדתות.

הרי"ף לא כלל את האגדתות בחיבורו, משום שלשיטתו - אין לומדים הלכות מהאגדתות. מכיוון שיש אגדתות העוסקות בדינים אותם כן כלל הרי"ף בחיבורו, לא ניתן לטעון כי הללו הושמטו משום שעסקן בהלכות שאינן לזמנו.
כפי שכתבתי לעיל, נושא זה היה שנוי במחלוקת בין ראשוני אשכנז לבין הגאונים וממשיכיהם, כאשר הדמות הבולטת בעמדה זו היא הנשר הגדול.

אם נאמר כי מכל האגדתות יש נפקא מינה להלכה, נמצא עצמנו בבעיות רבות הנובעות מסתירות פנימיות ומסתירות בין אגדתות מסויימות לבין הלכות פסוקות.

מנגד, חשוב להדגיש - ואולי בניגוד לאיך שמלמדים בישיבות מסויימות - כי ברור שעורכי התלמוד הבבלי לא כללו בו אגדתות סתם לצרכי היופי האסתטי. השאלה היא מה היתה מטרתן, וכאמור - מטרה זו שנויה במחלוקת.

יש לי דעה בעניין, אם כי היא איננה רלבנטית לדיון זה. אשאיר רק כשאלה פתוחה למי שסובר כי האגדתות להלכה ניתנו, שילמדני אלו הלכות הוא למד מסיפורה של חומא, אלמנתו של אביי, או מסיפורו של רבה בר בר חנה אודות קורח השקוע באדמת המדבר.


ושמא תאמרו לי כי מכיוון שהסאטמערער פסק על פי שלוש השבועות, מכאן נוכרח לומר כי אגדתות לפסיקה ניתנו?


.

דוד חיים יקירנו הנו דוגמה מצויינת לבעיתיות של החרדי הממוצע בבואו להתייחס לנושאים מחשבתיים בו נשארים השגותיו כהשגות ילד בן 5 .
דא עקא שרובא דרובא במחננו אכן נשארים בנושאים אלו בידיעת בית רבו ולא מתפתחים בהם כלל.
יתכן שעבור הכלל דרך זו באמת טובה שכן הינה בטוחה יותר והסיסמה היא "מוטב אקרא שוטה כל ימי ואל אהיה רשע שעה אחת לפני המקום".
אבל היחידים שראשם פתוח להבין המושכלות מבינים שהבנה שטחית כ"כ בדברי חז"ל , חוץ ממה שאין היא ראויה , היא גם פוגעת בחז"ל וכמ"ש הרמב"ם בהקדמה לפרק חלק על אלו הסוברין שיש לקבל את כל דברי חז"ל באגדות תמוהות כפשוטם, שהם מכבדים את החכמים כפי דעתם אך אליבא דאמת הם משפילים אותם בתכלית השפלות כי הם שמים בפי חז"ל דברים שלא יכולים להיות אמת על פי פשוטם .

אך כמי שמכיר את המציאות מקרוב , אני אכן מאמין בהחלט לדוד חיים שכך אמר לו הרב שכן רוב הרבנים ות"ח למרבה הצער, עשויים להיות חכמים בענייני הלכה והבנה בש"ס אבל בעניני מחשבה השייכים לנדון שלנו נשארים אף הם בידיעת בית רבו .

אך גם זה אינו דבר חדש וכבר כתב הרמב"ם במו"נ "שאותם הדרשות כאשר רואה אותן הסכל מצבור הרבנים לא יקשה לו מהם מאומה ,כי אין הסכל הפתי הריק מידיעת טבע המציאות מרחיק את הנמנעות, וכאשר יראה אותן שלם מעולה לא ימלט מאחד משני דברים , או שיפרשם כפשוטם ותהיה לו מחשבה רעה על האומר ויחשבהו לסכל... או שיחשוב שיש להן סוד, הרי זה ניצול ודן את האומר לזכות בין שנתבאר לו אותו הסוד או שלא נתבאר".

ולדוד חיים אומר: הבנת עניינים אלו , למי שהורגל בחשיבה שלך ,צריכה להיות בהדרגה ולא בפתאומיות, כי אז אפשר באמת לקבל הלם מחשבתי ולהגיב כפי שהגבת.
ועוד אומר לך , אם נוח לך בהלך מחשבותיך ואינך מרגיש בהם מועקה , הרי טוב לך ועדיף שלא תיכנס באמת לאתר זה שרק יבלבל עליך את מחשבותיך (וכבר כתבתי ע"ז באשכול "האם כדאי להיות חכם"

שמעתי אמרה בשם אחד מגדולי האדמורי"ם בדור שעבר על הפסוק "אל' משמים השקיף היש משכיל דורש את אל' " שה' מחפש אדם משכיל שידרוש את האל' , שכן שוטים ופתאים יש לו מספיק... (שווענץ פעלט עיים נישט...)

ברב"ר


מואדיב,

בהחלט שכל רעיון אמור להיות לו השלכות ליישום מעשי, אם כי יש לנו בעיה שאיננו תמיד יודעים להגדיר מילולית את הרעיון בטהרתו ואת תרגומו היישומי.

ראייתך מה"ויואל משה" היא בהחלט נכוחה [בלי להיכנס לעצם הנושא אלא בלקיחתו כמשל], כי ניתן ללמוד משם [שכאשר אין ההכרעה ברורה] יש לבני ישראל להתחשב בנתון הרעיוני שגורלו בידי הווה ולכן אל ימהר ליטול גורלו בידו!

תוקן על ידי - ווטו1 - 14/08/2003 11:40:16

אני בהחלט מסכים עם מואדיב, שיש מקום לדיון, עד כמה אפשר ללמוד הלכות מתוך דברי אגדתא. לכאורה ברור הדבר שאין ללמוד את סיפור רבב"ח כפשוטן.
אני בהחלט מסכים עם דוד חיים, שכאשר רצו להכניס כוונה עמוקה יותר בדברי ר' שמואל הנגיד, לא זו בלבד שלא תמיד אפשר ללמוד הלכה מתוך דברי הגדה, אלא שגם עצם הרעיון שבו לא תמיד נכון. בזה ראה נורה אדומה, ובצדק.
וכיון שכן, בודאי שאיני יכול להסכים למסקנותיו של בר בי רב.

הלבן

האם תהיה מוכן להסביר בפירוט:

א. מה לדעתך התכוון ר' שמואל הנגיד לומר?
ב. במה אתה מסכים?
ג. במה אינך מסכים?
ד. מה הביסוס לזה?

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מה התכוין? שלא תמיד אפשר ללמוד הלכה מדברי אגדה שבתלמוד.
מה אני מסכים? שלא תמיד אפשר ללמוד הלכה מדברי אגדה שבתלמוד.
מה איני מסכים? שאגדות התלמוד אין לסמוך עליהם כי אינם תורה מסיני, רק מה שנזדמן בדעת האמורא.
מה הביסוס לזה? כי רבינא ורב אשי כלל בתלמוד רק מה שמכוון בכל הפרטים.

חידשתי משהו? כמדומני שלא, אבל תלוי למי.

הלבן

רבינא ורב אשי אמרו לך שכללו בתלמוד רק מה שמכוון בכל הפרטים? הכרת אותם לדעת שהם שלטו על כל הפרטים? או שהנך מכיר את כל הפרטים ומתוך כך אתה יודע שכן?

אולי רבי שמואל הנגיד בא לומר את מה שאמרו אחרים שאת ההלכה אין לנגוע אפילו אם ישנן טעויות כדי לא לערער את הממסד כמו שהולכים אחר רוב בי"ד אפילו אם הרוב מורכב מהפחות חכמים שבבי"ד, אבל באגדה שאין לה השלכה מעשית זה לגיטימי לגלות טעויות?

הלבן
אתה מנסה לנטרל כל מראה מקום שבו נאמר שאין סומכין על ההגדות בטענה שהכוונה שאין למידין מהם הלכה . ישנם אבל מקורות שבהם נאמר בפשטות שאין אנו מחוייבים להאמין במה שנאמר באגדה. דוגמא אחת הם דברי הרמב"ן שמישהו הביא מהויכוח שלו . אומנם את זה אתה יכול לדחות שנאמרו רק לצורך הויכוח עם הגוי . אבל אצל הרמב"ם אנו מוצאים דברים מפורשים בעניין זה . במורה נבוכים הרמב"ם דוחה את השקפת הפרקי דר' אליעזר. בעוד מקום במורה נבוכים הוא כותב שאין לקבל את דעות חז"ל בעניינים מדעיים כאשר הם עומדים בניגוד לידוע לנו בטענה שחז"ל לא כתבום בנבואה . בנוסף על כך הוא כותב בפיה"מ שכללי הפסק אינם חלים על עניינים שבהשקפה. ומן הסתם יש עוד.
ישנם מפרשים כמו המהר"ל (ובעצם גם הרמב"ם בפיה"מ) שטענו שבכל מקום שדברי חז"ל נראים מוזרים עלינו למצוא בהם כוונה פנימית . לכל עניין מעשי גישה זו שקולה לגישה האומרת שההגדות אינם מחייבות . בכל מקרה שבו משהו אינו מוצא חן בעינינו אנו פשוט יכולים לפרש אותו ול"התאים אותו" כפי הרצוי .

.

אולי הגיע הזמן לשאול את השאלה בפשטות:

האם אנו מאמינים, פשוטו כמשמעו, כי רבה בר בר חנה אכן פגש בדווי שהראה לו את מתי המדבר, וכי אכן הם שכבו על גבם עם הברכיים כפופות, כך שהבדווי הרכוב על גמלו יכול היה לרכב תחת הברך וקצה חניתו לא הגיע עד הרגל מלמטה?


או שמא, אנוכי הקטן מציע, שמטרת סיפור זה היא ללמדנו משהו אחר לגמרי. למשל, שלא ניתן לפתור מחלוקות הלכתיות באמצעות עדות ארכיאולוגית שהגיעה דאוס-אכס-מכינה?

(וכוונתי לנסיון לפתור את המחלוקת בהלכות ציצית באמצעות כריתת כנף בגדם של מתי המדבר. ומי שחושב שאין בכך רבותא להיום, די לו אם יזכר כי במערות המסתור במדבר יהודה מצאו גם תפילין שסדר הפרשיות בהן היה לפי רבנו תם דוקא) .

בוגי
דעותיך בנושאים אלו וכיו"ב ידועים. ומה חידשת?

מציץ
אתה בטוח שדעת הרמב"ם היא שאין לקבל את דעות חז"ל בעניינים מדעיים כאשר הם עומדים בניגוד לידוע לנו? כבר היו לנו כאן בזה דיונים ארוכים ומפורטים, והמסקנא בדעת הרמב"ם היתה הפוכה מדבריך.

מואדיב
אני בהחלט מסכים אתך שסיפורי רבה בר בר חנה לא היו בפשוטם. וכיון שהזכרת רק את הדוגמה הזאת, ולא את שאר הסיפורים שמוכיחים זאת הרבה יותר, חוששני שלא למדת את כל הסוגיה שם.

ולכולם
סתם נטפלתם לדוד חיים, בשעה שכולכם יודעים שסגנון ותוכן הכתיבה הרחיק גם את מסתברא ואפרים, ובצדק. ובודאי שלא תכנו אותם בהגדרות שכינינם אותו. ובודאי תבינו שלא זו הדרך לערוך דיון חופשי של חיפוש האמת.

האם לא יתכן שסיפורי רבב"ח דומים לסיפורי אלף ליל וליל או אגדות האחים גרים ? פשוט פולקלור בלתי מזיק

הלבן
אינני יודע איפה דנתם בדבר . בכל אופן נאמנים עלי דברי הרמב"ם עצמו על דעותיו יותר מכל מה שעלול להתחדש בדיונים בעכ"ח.

הלבן
למקרה שזה לא ברור עדיין למה כוונתי ביחס לדברי הרמב"ם בענייני מדע אביא את לשונו במו"נ ח"ג פי"ד (מהדורת קפאח).

"ואל תבקשני לתאם את כל מה שאמרו מעניני התכונה עם המצב כפי שהוא, לפי שהמדעים באותו הזמן היו חסרים , ולא דברו בכך משום שיש להם מסורת באותם הדברים מן הנביאים , אלא מצד שהם ידעני אותם הדורות באותם המקצועות , או שמעום מידעני אותם הדורות"

הדברים האלה מדברים בעד עצמם .אני מאד מעונין לשמוע כיצד ניתן לעוות דיבורים פשוטים ומפורשים כאלה ולפרשם אחרת .