אגדות חז"ל והדעת (מי אמר?)

הלבן

לא חידשתי אלא רק גרמתי שהבלטת שאינך עונה לי עניינית אלא מדגיש שמנקודה מסוימת אתה מסתגר, חבל!

הלבן,

סתם נטפלו לרמב"ם ....

הסגנון ותוכן הכתיבה של המקובל ר' שם טוב בן שם טוב ב"ספר האמונות" שער א' פ"א. גרם למי מהחכמים להתרחק ולהימנע מלערוך דיון חופשי אחר חיפוש האמת?

"והרב הגדול הרמב"ם אשר בנה מגדל עז ומבצר בתלמוד בנוי לתלפיות ממולא בכתם אופיר מספרא וספרי ותוספתא ומכילתא וכולי תלמודא, בבלי וירושלמי – כשבא להקדים הקדמה למסכת "אבות העולם" ובא לדבר בנפש האדם וכוחותיה, גילה שם דעתו שהיא הנפש הכנה למושכלות, כדעת חכמי יון האחרונים, ואם ישתווה ביניהם – יחלוף, מכל מקום לא יאות לכוונת התורה וקבלת החכמים, שהיא נשכרת ונענשת כפי חטאותיה ומעליה בגן עדן וגיהנום באש לא נופח.... ולמדנו מכל דבריו, כי מה שהבינו רבני צרפת ז"ל ושאר משיגים עליו : כי לפי דעתו אין עונש לנפש הרשע, והוא כופר בדינה של גיהנום – הוא אמת ויציב. וכן מה שהשיג עליו הראב"ד, ור' מאיר הלוי, ור' שמשון בעל התוספות ושאר רבני עולם ז"ל, ור' שמואל הלוי ראש ישיבה בבבל שלא היה מאמין בתחית המתים – הוא אמת ויציב. ותחית המתים שלו – היא יציאת השכל לפועל וההכנה שתקבל הצורה ותישאר.
והם זצ"ל.... היה להם כנמנע להעלות על דעתם כי זאת סברתו לסתור לגמרי כל אמונות התורה. לא ביררו דבריו, אלא שהבינו מהם שהיה דעתו להעניש הרשעים כשתאבד נשמתם – וממילא שאין יום הדין ותחית המתים.וגם החסיד הרמב"ן ז"ל מחזיק בקבלתו ותורתו ולא עלה על דעתו, שאדם גדול כזה היה מכחיש בעונש גיהנום ותחה"מ - ואף כי יאמין כי יסתור כל התורה מכל וכל"...

או אולי סיגנון הרא"ש ז"ל מקובל עליך? שבא בטענות על שהרמב"ם כתב את פסקי הלכותיו כדברי נבואות מבלי להביא ראיה לדבריו, והוא כתב (שו"ת הרא"ש כלל ל"א סי' ט) "וכן טועים כל המורים הוראות מתוך דברי הרמב"ם ז"ל, ואינם בקיאים בגמרא לידע מהיכן הוציא דבריו, הם טועים להתיר האסור ולאסור המותר – כי לא עשה כשאר המחברים שהביאו ראיות לדבריהם והראו על המקומות היכן דבריהם בגמרא, ומתוך זה יכולים לעמוד על העיקר ועל האמת. אבל הוא כתב ספרו כמתנבא מפי הגבורה בלא טעם ובלא ראיה. וכל הקורא בו סבור שמבין בו – ואינו כן שאם אינו בקיא בגמרא, אינו מבין דבר לאשורו ולאמיתו ויכשל בדין ובהוראה. לפיכך לא יסמוך אדם על קריאתו בספרו לדון ולהורות, אם לא שימצא ראיה בגמרא"

מה הפירוש בדברי ר' שמואל הנגיד כל מה שיעלה על הדעת? אני משער שזה דוקא, אם זה לא כתוב בגמרא, שיש ללמוד מזה איזשהו דבר, א"כ למה יהיה איכפת למישהו לומר אחרת, שהרי אחרי האגדות לא כתוב בגמרא, והלכתא כוותיה או אין הלכתא כוותיה, וא"כ כנראה שהדברים שהם עשו, זה מדברים שהם שמעו או הסתבר להם, וא"כ אם זה דברים שסותרים למדע או כדומה לזה אולי יהא אפשר לחלוק על זה, כיון שמירב הסיכויים שאם היינו אומרים להם, שהמדע סותר את דבריהם הם היו חוזרים בהם. אמנם בדיונים בגמרא לא יהא כך, משום שכיון שדנו וביררו את הנושא, אז הם יוכלו לומר, למי שמביא סתירה מהמדע, שצ"ע,
אבל ברור בכל זאת שגם בדברי יש ללמוד מהם, כיון שאלו דברים שהסתברו להם, ומסתבר למדי שהם צדקו.


תוקן על ידי - בתקל - 15/08/2003 9:04:05

מציץ
התכוונתי לדיון הזה:
http://hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?whichpage=4&topic_id=483893

בוגי
אני מסתגר? לא!
אני מעוניין להתעמת אתך בנושא תורת אמת? לא!

הלבן

נו היינו הך. מה ההבדל? אם האמת ידועה וברורה לך מה חששך להתעמת עליה? יש לך הסבר אחר מאשר הסתגרות מחשש שהאמת לא כך כך ברורה, לא?

הלבן .
הדיון שם נוגע לענין אחר והיא האם ההלכה משתנית אם היא מבוססת על תפיסה שגויה של המציאות . ברור אבל שהרמב"ם סבר שאין להאמין בניגוד לידוע לנו .

גם בענין שנידון שם אין הדברים פשוטים כלל ועיקר. הרמב"ם משמיט דינים מסויימים המבוססים על החשש מעין הרע וזה לכאורה בגלל שהוא לא האמין בעין הרע .

בוגי
תעיין בתולדות ישראל במשך הדורות ותראה, שבדרך כלל לא היו הויכוחים ברצון היהודים, ובדרך לא הביאו שום טובה ליהודים, ואדרבא.
אם דוקא מושך אותך לויכוחים מעין אלו, תחפש לך ברחובות ובשווקים מי שמעוניין להתווכח אתך בזה, אני לא!

מציץ
ה"לכאורה" שלך הוא "צריך עיון גדול", וכפי שהוכחתי באותו אשכול, שזאת לא היתה הגישה של הרמב"ם. ויש לעיין עוד בנושאי נשתנו הטבעיים, ובעוד נושאים הקשורים לעין הרע.

הלבן

דבריך מוכיחים על משהו מאד עצוב ביהדות. לכן אומר שלא מספיק לדון בנושא עם מי שמעוניין, אלא עם מי שמסוגל ומי שמסוגל ודורש אמת יגיע למסקנות שונות ממי שאינו מעוניין!

הלבן .
הגישה שלך ברמב"ם לאו בפירוש אתמר אלא מכללא אתמר. בנוסף לכך שהעניין סובל גם פירוש אחר כפי שמתבאר באשכול שציינת . כנגד זה יש לנו דברים מפורשים של הרמב"ם שחז"ל היו בני אנוש שיכלו לטעות. אז על כרחך שיש לחלק בין הלכה לבין האמנה לפי שיטתך. בנוסף לכך יש מקומות שמשתמע שההלכה משתנית אם תפיסת המציאות משתנית ואינני יודע למה להעדיף דוקא את הקושיא שלך בענין קידוש החמה מקושיא אחרת בענין היזק ראיה .

מציץ
ההפרש הוא פשוט: בהיזק ראיה יש רק קושיה ותו לא, משא"כ בקידוש החודש נטפל הרמב"ם בעצמו לנושא זה, שהתקופה של חז"ל איננה התקופה הזאת שבמציאות, ואף כותב שבבדיקות העדים (היכן ראו את הירח) הם ודאי בדקו לפי המציאות ולא לפי התקופה שמוזכרת בחז"ל. ומ"מ פוסק בהלכה לפי תקופת חז"ל.

הלבן
יש עוד הרבה לדון בשאלה האם ההלכה משתנית. אבל בנוגע לענייננו הלא מדובר בשאלה אחרת לגמרי והיא האם עלינו להאמין בדברי חז"ל בניגוד לידוע לנו ועל כך יש דברים מפורשים מאת הרמב"ם בספר מו"נ. גם אתה עצמך כותב שהרמב"ם סבור שחז"ל טעו בחשבון התקופות .

.


הודו חכמי ישראל לחכמי או"ה ...

היכן מצאת בדברי שכתבתי "טעו"? מסתבר שלא כן הוא! שהרי כבר באותה תקופה ידעו לחשב את ליקויי הירח והשמש, וזה שייך רק כשיודעים את החשבון המדוייק של התקופות. והרי שמואל טען על עצמו שנהירין ליה שבילי דרקיע כשבילי דנהרדעא! ואם כן מובן שהדבר אינו פשוט וברור.

מואדיב
מסיבה האמורה, גם כאן לא ברור אם הכוונה כפשוטה, ואם תרצה, הרי דנו כאן (למעלה באשכול הזה) אודות אגדתא דרבה בר בר חנה, וגם באגדה זו מפורש שידעו אודות הגלגל היומי כפי שהוא ידוע לנו עכשיו.

אלא שבשני הערות אלו, פתחתי נושאים חדשים לעיון, ויש להאריך בהם, ואין כאן מקומם.

תוקן על ידי - הלבן - 17/08/2003 15:33:12

הלבן
משום מה אתה נוהג תמיד להיאחז בדבר אחד מכל מה שאני כותב. מכאן ואילך אזהר לכתוב רק טענה אחת בכל פעם. ובכן מה יש לך לומר על דברי הרמב"ם במו"נ שהבאתי לעיל ושבהם מבואר שחז"ל היו בני אנוש שיכלו לטעות.