אגדות חז"ל והדעת (מי אמר?)

הלבן
טעה בדבר משנה איננו נוגע לכאן . המדובר שם בדיני ממונות.

התבונן שוב בדברי הרמב"ם.

"ואל תבקשני לתאם את כל מה שאמרו מעניני התכונה עם המצב כפי שהוא, לפי שהמדעים באותו הזמן היו חסרים , ולא דברו בכך משום שיש להם מסורת באותם הדברים מן הנביאים , אלא מצד שהם ידעני אותם הדורות באותם המקצועות , או שמעום מידעני אותם הדורות"

האין הדברים ברורים ? הרמב"ם כותב בלשון שאיננה משתמעת לשני פנים שאי אפשר ליישב
כל מה שאמרו חכמים בענייני התכונה כי דבריהם אינם דברי נבואה ויש להם רק את התוקף של דברי ידעני אותם הדורות והמדעים היו חסרים באותם ימים כלשון הרמב"ם.

בנוגע לענין שינוי ההלכה . האם התעמקת בסוגיה זו לכל השלכותיה ? מה בנוגע להתרת עגונות , האם גם שם אתה בטוח שאין ההלכה משתנית? בנוגע לברכת החמה קושייתך איננה מתיישבת גם אחרי שאתה מתרץ שאין ההלכה משתנית כי סוף סוף אנו משתמשים בשני חישובים שונים כשדרה וגולגולת . ועל כרחך שהתירוץ הוא אחר ואכמ"ל.

מציץ
מוכרח אני לחזור על מה שכתבתי בפורום הזה עשרות פעמים, שהנושא הזה של הלכה ומציאות נבוך אני מאד בו מכמה צדדים.
אמנם מה שאתה כותב שטעה בדבר משנה חוזר הוא רק בדיני ממונות, בודאי אינו כן, אלא גם בטיהר את הטמא. ואף שגם במשנה בכורות כח, ב מיירי בתשלום על ההיזק, הרי עצם הדין הוא לא רק בנוגע לתשלום, כי אם גם בנוגע לסוגיית "חכם שטיהר אין חברו רשאי לטמא".
ובודאי גם כאן יש חילוק בין מה שאתה כותב "טעו" לבין מה שהרמב"ם כותב. והדברים יגעים.

הלבן.
ענין טעה בדבר משנה איננו נוגע לכאןמשני סיבות.
א . בנוגע לטעות של חכם מופיעים שני קטגוריות . טעות בדבר משנה או טעות בשיקול הדעת . טעות בשיקול הדעת היא הכרעה במחלוקת שבין פוסקים שונים כאשר ההלכה הרווחת היא בניגוד להכרעת החכם . כאן אנו מדברים על קטיגוריה שלישית והיא טעות במציאות . ואין הטעות בדבר משנה אלא טעות של המשנה עצמה .

ב . וזה העיקר .כל דיני הטעות מדברים על אחריותו של הדיין ופוסק ההלכה הפוסק במסגרת ההלכה .אין להחיל את מה שנאמר לגבי חכם הפוסק לפי התלמוד לגבי התלמוד עצמו. ישנה משוואה : ההלכה = מה שיוצא מהתלמוד לפי כללים ידועים . אי אפשר לומר שההלכה עצמה היא שלא כהלכה . זוהי סתירה מיניה וביה . לפי הנוהג המקובל על כל הפוסקים מאז חתימת התלמוד עד היום הזה הרי שהסמכות ההלכתית של התלמוד היא מעבר לסמכויות הרגילות שההלכה מעניקה לחכמים ולבתי דין . השאלה מדוע המצב הוא כך הוא נושא שראוי לבררו בפני עצמו אבל אין ספק שהמצב הוא כך . כך שכל הרעיון לדון את התלמוד לפי דיני החכם צריכה עיון גדול .

בנוגע לגוף הענין של השתנות ההלכה .
אינני צריך לספר לך שהפוסקים המציאו מושג שנקרא השתנות הטבעים . בכל המקומות שבהם המציאות כפי שהיא ידועה לנו שונה ממה שהאמינו חז"ל אומרים על כך הפוסקים שזה בגלל שנשתנו הטבעים . מבחינה מעשית עמדה זו שקולה לעמדה שחז"ל טעו (זאת אומרת בנוגע לקביעת ההלכה בניגוד לשאלה האם חז"ל היו מסוגלים לטעות). הנושא טופל בפוסקים בנוגע לכל מיני שאלות . בניגוד לקביעה הנחרצת שלך שאין ההלכה משתנית בשום פנים ואופן הרי שפוסקים כמו החזון איש או האגרות משה לא קבעו כלל אחד התקף לכל השאלות . יש כאן הבחנה חשובה שבאופן תמוה לא הועלתה בפירוש בדיונים שהיו כאן בנושא הזה (עד כמה שאני ראיתי) . ישנם שני סוגי הלכות שטעמם קשור בענין מציאותי .

א. הלכות שטעמם תכליתי , כלומר , שההלכה קבעה תכלית מסויימת ולמען השגת אותה תכלית נקבעו כל מיני פרטי הלכות שלפי שיפוטם של חז"ל הם משיגים את אותה תכלית . בסוג הזה של הלכות צריכה ההלכה להשתנות אם ידוע לנו כיום שאותם פרטי הלכות אינם משיגים את התכלית שלשמם נועדו ואין זה משנה אם זה בגלל שנשתנו הטבעים או בגלל שחז"ל טעו.

ב. הלכות שהם תכלית לעצמם שהטעם המציאותי הניתן להם איננו יותר מהגדרה או לחילופין נימוק הניתן בכדי לסבר את האוזן .בסוג הזה של הלכות אין ההלכה צריכה להשתנות .

כאשר הפוסקים דנים בשאלה האם לשנות הלכה מסויימת בגלל השתנות הטבעים הרי הדיון סובב סביב השאלה האם ההלכה הנתונה שייכת לסוג הראשון או לסוג השני . לדוגמא כאשר האג"מ דן בשאלה האם מי שלפי דעת חז"ל אינו יכול להוליד ואילו היום ברור שהוא כן יכול להוליד האם הוא בגדר פצוע דכה או לא , הרי שאלתו היא האם דין פצוע דכה שייך לסוג הראשון או לסוג השני . האם חוסר היכולת להוליד היא תכלית ההלכה של פצוע דכה או שאינו אלא גדר ההלכה . כאשר הרמב"ם קובע בדיני טריפות שאין להוסיף או לגרוע בהם על פי המציאות הרי הוא משייך את דיני טריפות לסוג השני. וכך הלאה . כל הלכה צריכה להידון לגופה האם היא שייכת לסוג הראשון או לסוג השני . אין אפשרות לקבוע כלל אחד התקף לכל ההלכות .

הלבן
1. תמיהני על פרשתנותך לדברי ר"ש הנגיד. דבריו עקביים אם פתח דבריו (שם) שכל שלא נפסק להלכה ולמעשה לא התקבל ממשה מסיני ואינו אלא דעה עצמית ולאו דווקא נכונה.

2. המקור המעורר השתוממות והחריף ביותר שנתקלתי בו ביחס לדעת הרמב"ם על האגדתות והמדרשים הוא מקור שהזכיר אותו לאחרונה מימוני בדרך הבלעה: בהקדמה למו"נ מסביר הרמב"ם סיבות לסתירות בספרים ומביא את ה'סיבה השישית' כדלהלן:
"הסיבה השישית עומק הסתירה, שאינה נראית אלא לאחר הקדמות מרובות.. וייעלם הדבר מן המחבר, ויחשוב שאין סתירה בין שני הדברים הראשונים. ..אם תהיינה הסתירות גלויות בשני הדברים הראשונים, אלא שהוא שכח את הראשונה בשעה שכתב את השניה במקום אחר בחבורו - הרי זו מגרעת גדולה מאוד, ואין להביא את זה בחשבון מי שצריך להתחשב בדבריו...
במילים של ימינו: יש לעיתים סתירות הנובעות מכך שהמחבר מוגבל שכלית, אינו מעמיק או פשוט לא רציני.
וכאן מנחית הרמב"ם את המהלומה המדהימה:

"וכך ימצא במדרשות ובהגדות סתירות גדולות כפי הסיבה הזו, ולפיכך אומרים אין מקשין בהגדה."


הרמב"ם מוסיף שניתן למצוא 'גם' סיבה נוספת לסתירות מסויימות והיא בשל עומק הענינים אך ה'גם' הזה אינו מפחית את התדהמה שמעוררים דבריו משום שניתן לחוש זלזול בוטה של הרמב"ם במדרשות ובהגדות.

אם גם הרמב"ם סבר כמו הר"ש שאינן הלכה למשה מסיני, ניתן להבין מהיכן הגיע זלזול זה.

אלא אם הלבן ישלוף לנו קסם נוסף משקו ויראה לנו כיצד ניתן להבין אחרת מאמר זה.

מציץ
כבר כתבתי, וכעת אוסיף ידי ואכתוב שוב, שארוכה מארץ מדה לדון בכל פרט שהזכרת בכל אחד מהסעיפים. אמנם המסקנה האמונה שאין כאן טעות, ולכן לא חל כאן הדין של טעה בדבר משנה, לא מצאתי בדבריך פירכא. ולענ"ד ברור שכן הוא, אף שיש הרבה מה לדון בפירושה של קביעה זו.

מוישה
ברור לך כנראה שהרמב"ם מדבר כאן אודות האגדות שבתלמוד, ולא במדרשים שנכתבו בתקופת הגאונים והראשונים!?
ולפי פירושך הזר, מהו המקור לחלק ביניהם בסברא זו שנזכרת ברמב"ם?

תרשו לי א"כ לחזור על דברי, שהרמב"ם לא כתב מעולם שהדברים שבתלמוד נאמרו בטעות.

גולשים חשובים המתרמבמי"ם
תדעו, הבאשתם את ריח הרמב"ם באפי, האיך יכתוב דברים כאלה על דברי חז"ל, כי יש סתירות בדבריהם מחמת קוצר המשיג, אילו היה אחד דורש כן היום היו מחרימים אותם (וכדין). תירוצו של הלבן כי הרמב"ם לא נתכוון להגדות חז"ל לא נראה כיון שהזכיר בדבריו הא דאין מקשין על האגדות, ובוודאי כיוון למ"ש אין משיבין על הדרוש, מקרא אני דורש.

הדרך היחידי שאחזור מהנ"ל הוא אם יצטט אחד מדבריו בתרגם אחר, ויהיו פירוש דבריו שם שונה ממה שמשמע מדבריו בתרגם המקובל.

עוד הערה
הרמב"ם מופרך מעצמו (סליחה), לדעתו דמשום שחכמינו שאבו חכמתם ממקורות הגוים ולא היה מקובל להם מסיני (ולמה לא עלה על דעתו כי השיגו את זה מחכמתם בתורה וכמו"ש באבות ומגלין לו דברים הרבה?), ולכן מותר לחלוק עליהם, א"כ זה וודאי כי כהיום עלתה חכמת הרפואה עשר מונים ממה שהיה בימי הרמב"ם, א"כ כל אזהרותיו בתחום הרפואי בהלכות דעות ליתנהו, וצריך לעשות X גדול עליהם, לא?

גם דבריו בפילוסופיה ליתנהו, כיון שחכמה זו לדעת העוסקים בה, יותר מתבהרת על ידי כל מי שהוא יותר אחרון, א"כ היום שהפילסופיה הוא יותר ברור ממה שהיה בימי הרמב"ם, א"כ למה לנו להתחשב עם דברי הרמב"ם בתחום זה כלל, כיון שלדעת הפילוספים היום יש כמה דברים יסוריים שטעה בהן הרמב"ם.

disclaimer
בכל מה שכתבתי כאן אין כוונתי לזלזל בהרמב"ם כלל, ולא כוונתי לומר שהרמב"ם טעה באמת. לא כתבתי כי אם להבהרת דברים.

תוקן על ידי - באראפארקער - 18/08/2003 7:01:48

הלבן:
1
.כבר ענה לך בורופארקר בדבריו- שהרמב"ם ציטט מאמר תלמודי(!) וטען שזה בעצם מה שרוצה אותו מאמר לטעון שאין למדים מההגדות משום שכדבריו 'נעלמה הסתירה מהמחבר'. וכך גם מופיעים הדברים בכל התרגומים שהצלחתי לבדוק.

לצערי איני שולט עדיין בערבית ספרותית של ימי הביניים ואיני יכול לבדוק את הדברים במקור.



2. אני לכשעצמי איני מעניק כל פרשנות לדברים עצמם. אני רק מנסה למצוא נימוק מדוע אמר זאת. אני טוען שייתכן וגם הרמב"ם סבר כמו הר"ש שאין כל גדולה ויתרון לחז"ל אלא אם הם נסמכים על הלכה למשה מסיני. לכן כל מאמר שאינו הלכה למשה מסיני יכול להשתנות לפי האומר יש שיאמרו דברים עמוקים ויש שלא. והרמב"ם כמו הר"ש סבר שאגדתות אינן הלכה למשה מסיני ולכן לא תמיד בעלי ערך. אך כאמור את הדברים עצמם הוא כתב.

בוראפארקר.

1. אינני מבין מה אתה מלין על המתרבמי"ם. לך תבדוק במו"נ ותראה לבד אם זה כתוב או לא. מקסימום תגיד שהרמב"ם הבאיש עצמו לפניך
אך עדיף שלפני שתשפוט את הרמב"ם תבדוק אם אכן ראוי שאנו נשפןט אותו או שמא נהיה כננס השופט את הענק וכחרגול המחרים את האריה.

2. לכן הדרך היחידה בה תוכל לחזור בך היא לא באמצעות 'תרגום פלאי חדש' אלא באמצעות הכרתך את שיטת הרמב"ם שהיא אולי שונה ממה שלימדו אותך בינקותך ומוזרה גם הקלות בה מדברים עליו בזלזול. (רק תאר לך שהיה מי כותב פה כמו שכתבת אבל על הבעש"ט או אפילו על האדמו"ר מגור. איזו זעקה הייתה קמה) למרות שלהשוות את הרמב"ם לאדמו"ר זו ודאי פגיעה בכבודו של הרמב"ם.

3. אינני מתיימר להכיר היטב את שיטת הרמב"ם אבל גם מי שמכיר קצת יודע שלשיטתו היה באמת מסכים לדבריך, שיש לתקן דברים לפי המדע של היום וסביר שהוא עצמו היה מגיה את ספריו בהתאם. אולי זו גדלותו האמיתית. שכן אמר גדליה מוזס פעם: "הטעות היא אנושית ההודאה בטעות היא על-אנושית".
פעם היו גדולינו על אנושיים והודו בטעויות שעשו. יהודה, משה, דוד וכו'. היום אנו אנושיים מידי ואיננו מסוגלים עוד לכך.



תוקן על ידי - מוישהגרויס - 19/08/2003 12:38:22

עדיין איני מבין מה נטפלטם ללשון הרמב"ם "במדרשות ובהגדות", שהוא סגנון הרגיל על המדרשים וספרי הגדה של ולא על האגדות שבתלמוד. הן הסגנון והן התוכן והן ההגיון אומר זאת.