אגדות חז"ל והדעת (מי אמר?)

לגבי הדיון אם ללמוד הלכה מאגדה [שהוא דבר נפוץ בין הפוסקים], שמעתי היום על הגמ' סנהדרין נ"ט. אודות גוי שלומד תורה שהוא גזלן מאחר והיא "לנו מורשה ולא להם מורשה". מכאן יש שרצו ללמוד שגם ללא פגיעה בזכות מסחרית יש מושג גזל בידע. [גם הביאו ממאמר שאיני זוכר מקומו על חכם אחד שעיכב לאחר שלא ישמע את דברי תורתו.]

במקרה זה מובן שאין הכוונה שגוי שלומד שעובר על "לא תגזול" [ולא עדיף מגוזל קרקע] אלא כך ביטאו את הרעיון הראשוני של "שיוך המתאים" שאב טיפוס שלו הוא גזילה ל"שיוך המתאים" שהתורה מיועדת במיוחד לישראל.

אבל בלי ה"גזל" עצם ההבנה שגוי שלומד תורה חייב מיתה נראית כאסמכתא בעלמא לרעיון שיש חשש לזלזול בתורה כאשר היא נעשית נחלת הכל כולל מי שאינו מחוייב לה כבני ישראל, בדומה על גינוי חז"ל את מי שלא בירך בתורה תחילה. [אולי בנוסף יש חשש שיסלפו את התורה כפי שחששו בזמנו מהיות לימוד התורה גם נחלת הנשים!]

הלבן
הרי שאתה מסכים אתי שהלכה זו של טעה בדבר משנה איננה חלה על מה שנפסק בתלמוד יהא הטעם לזה אשר יהא .

ודאי מסכים, שהרי אין "טעה" בתלמוד!

הלבן
ברגע זה הויכוח בינינו מצטמצם לנקודה אחת והיא האם יש הבדל עקרוני בין המצב שבו נשתנו הטבעים לבין מצב שבו טעו חז"ל. אם הבנתיך נכונה הרי שטענתך היא שיש הבדל בין שני המצבים , כי אם מלכתחילה ההלכה היתה מבוססת על טעות היא צריכה להתבטל מדין טעה בדבר משנה משא"כ אם היא לא התבססה על טעות מלכתחילה שאז יש לדון אם אמרינן זיל בתר טעמא .

אני חולק עליך בענין טעה בדבר משנה . כידוע ישנו דין של קם דינא וכן חכם שטימא אין חבירו רשאי לטהר . מכאן אנו למידים שכאשר חכם פוסק הלכה במקרה פרטי המובא לפניו הרי שזה מקבל תוקף של הלכה ואי אפשר להחזיר הדין . בטעם ההלכה של קם דינא ישנם כמה סברות אם זה משום דעת בעלי הדין או משום עניין אחר וכן בחכם שטימא יש מחלוקת אם זה משום דשווייה אנפשיה חתיכה דאיסורא או משום כבודו של החכם הראשון וכו' .כלפי הדינים האלה נקבעו כללים מסויימים הקובעים מהם התנאים הדרושים בכדי שיתקיים הדין של קם דינא . הדין של טעה בדבר משנה קובע גבול ליכלתו של הדיין לקבוע הלכה בהבל פיו ואין זה משנה מהו מעמדו של הדיין האם תנא או אמורא או סתם דיין (חוץ מהנושא של אחריות הדיין לנזקים הנגרמים מפסק דינו השגוי שבזה יש חילוקי דינים בין מומחה לשאינו מומחה וכו').אבל כל הדינים האלה מתייחסים לענין קם דינא בהקשר של חכם פרטי הפוסק בדין פרטי הבא לפניו .שהרי מבואר בפוסקים שאין הכלל של חכם שאסר וכו' נוגע רק לאותו מעשה אבל אם בא לפניו מעשה אחר גם אם הוא דומה למעשה הראשון בכל פרטיו רשאי החכם השני לפסוק אחרת מהחכם הראשון.

לעומת זה ישנם בהלכה עוד מושגים הדומים למושג של קם דינא דהיינו שההלכה נקבעת בעקבות פסיקה או בעקבות נוהג מקובל ואינה בגדר גילוי מילתא בעלמא כגון דבר שבמנין שצריך מנין אחר להתירו או סייג שנתקבל על כל ישראל שלפי דעת הרמב"ם יש לזה תוקף של הלכה או ההלכה שבקידוש החודש אפילו שוגגים ואפילו מזידים או ההלכה היוצאת מבית דין הגדול שאסור להמרות דבריהם .

למעשה יש להבחין כאן בין שני סוגי הלכות .

א. תקנות וגזירות גדרים וסייגים
ב. הכרעות הלכתיות מסברא

כאשר מדובר בתקנות חכמים לא שייך בכלל לדבר על טעה בדבר משנה . לבי"ד נמסר הסמכות לגזור גזירות ומה שמחייב אותנו לנהוג על פיהם הוא הסמכות הזאת ולא הנימוקים הניתנים לגזירות האלה . ולכן בברכת החמה , למשל,שהברכה היא תקנת חכמים הרי שהנימוק שנתנו לדבריהם אינו מענין אותנו אלא מכיון שקבעו שחייב אדם לברך ברכה זו אין מקום לשנות ממטבע שטבעו חכמים .

לעומת זה כאשר מדובר בהכרעות מסברא כמו בהלכות טריפות יש לדון בדבר . הרמב"ם בפרק ב' מהלכות ממרים פוסק שרשאי בי"ד לחלוק על בי"ד קודם גם אם הוא גדול הימנו כאשר מדובר במחלוקת מסברא . אלא שברור שכדי לבטל הכרעה הלכתית של בי"ד קודם צריך שיהיה בי"ד המכריע אחרת ועד שלא יהא הכרעה חדשה מבי"ד חדש ההכרעה הישנה נשארת בתוקפה וחייבים לקיימה מקרא דעל פי התורה אשר יורוך(ולמרות שאין הרמב"ם מדבר בפירוש אלא על בי"ד הגדול שבירושלים הרי מבואר בהקדמה ליד החזקה שועשית ככל אשר יורוך חל על בי"ד שבכל דור וכעין זה מבואר בספר החינוך ואכמ"ל). הכסף משנה מקשה על דברי הרמב"ם למה מקובל שאין אמורא יכול לחלוק על תנא וכן למה אין אנו יכולים לחלוק על דברי האמוראים ומתרץ שמזמן חתימת התלמוד קיבלו עליהם כל ישראל שלא לחלוק על דברי התלמוד וכן מבואר בהקדמת הרמב"ם לספר היד ובהקדמה לסדר זרעים .

היוצא מזה הוא שכל הכרעה הלכתית שנקבעה על ידי בי"ד המקובל על כל ישראל הרי זה מחייב את כל ישראל עד שיבוא בי"ד אחר ויבטל הכרעתם . כל עוד שאין בי"ד אחר המבטל את דבריהם הדין קיים ועל זה נאמר על פי התורה אשר יורוך . ועל הפסוק הזה מבסס הרמב"ם את ההלכה שאין להוסיף או לגרוע בטריפות . בנוסף לכך ישנו הענין של קבלת כל ישראל שלא לחלוק על התלמוד הבבלי . ולכן אין בי"ד חדש יכול לבטל הכרעות של התלמוד הבבלי . טעם הענין לא נתפרש אבל זהו עיקר גדול בהלכה שאין שייך לחלוק על הבבלי . ולכן החובה לקבל את הכרעות התלמוד איננו מטעמים כמו שווייה אנפשיה חתיכה דאיסורא או מחמת כבודם של חכמים הראשונים אלא מחמת קבלת כל ישראל ומחמת המ"ע ול"ת של ועשית ככל אשר יורוך ולא תסור .

השאלה היא האם אפשר להחיל את מה שנאמר לגבי דיינים פרטיים במקרים פרטיים שתוקף ההלכה מצד קם דינא וכדו' והתוקף מוגבל רק למעשה שלגביה נפסקה הלכה גם על המושגים האלה כמו קבלת כל ישראל וכדו' כאשר ההלכה כללית ומצד על פי התורה אשר יורוך .זהו חידוש גדול מאוד שחידשת שענין טעה בדבר משנה נוגע לכאן ולמעשה לא הבאת על כך שום ראיה . אמנם בהא מודינא לך שטעות במציאות הווה כטעה בדבר משנה שכן מבואר ברא"ש שכל שאילו ידע מלכתחילה היה פוסק אחרת הווה ליה כטעה בדבר משנה. אבל לא הבאת שום ראיה על כך שהכרעת בי"ד בהלכה כללית ולדורות ניתנת להתבטל ללא הכרעת בי"ד אחר כאשר טעו בדבר משנה באותם הלכות שבהם לא אמרינן זיל בתר טעמא. ויתכן שזהו גזירת הכתוב שכל מה שנפסק מפי בי"ד כך הוא הדין ואין זה תלוי בסברות . שהרי אם לא אמרינן זיל בתר טעמא לגבי נשתנו הטבעים הרי ברור שאין ההלכה תלויה כלל במציאות אלא במה שיכריעו חכמים למרות שכעת אין טעם לדבריהם ומוכח שגם כאשר אין להלכה טעם הרי היא מתקימת מכח הכרעת חכמים אז הוא הדין כאשר טעו. בניגוד לאותם הלכות שבהם אמרינן זיל בתר טעמא ששם אכן מתבטלת ההלכה אי משום השתנות הטבעים אי משום טעות ושגגת בי"ד.

יש עוד נקודה חשובה ששכחתי אתמול.
הרא"ש בסנהדרין מסביר שגדר טעה בדבר משנה הוא כל שאילו ידע מלכתחילה וכו' . השאלה היא אילו ידעו חז"ל שהמציאות שונה האם הם היו מכריעים אחרת . ואכן אם אמרינן זיל בתר טעמא הרי אנו אומרים בכך שאילו ידעו חז"ל היו פוסקים אחרת ואנו אכן משנים הדין (מטעם נשתנו הטבעים). אבל כאשר אין אומרים זיל בתר טעמא כגון לגבי ההורג כינה בשבת יש לומר שאין זה בגדר טעה בדבר משנה . גם אילו ידעו חז"ל את המציאות של כינה שהיא פרה ורבה לא היו פוסקים אחרת כי את הדין הזה הם קיבלו בקבלה וההסבר שניתן להלכה הוא בבחינת הסבר שלאחר מעשה וגם לולא הסבר זה היו פוסקים כפי שפסקו ומוצאים הסבר אחר (כך לכה"פ מסביר המכתב מאליהו) . וסברא היא שבכל מקום שאין אומרים זיל בתר טעמא לגבי נשתנו הטבעים הרי שאין הדין תלוי בטעם שניתן לו וממילא לא הווה בגדר טעה בדבר משנה(ואין צורך להזדקק לסברא שכתבתי לעיל לחלק בין טעות בי"ד לשגגת בי"ד).

א) זהו בדיוק הנושא שיראתי להתחיל בו, שאף שקראתי כל מה שכתבת, ואפשר אתה צודק, לא הובאו אצלך הוכחות מוצקות לדבריך, ועל כרחינו להסתפק בלדמות מילתא למילתא. וזה דורש עיון יסודי בכל מה שהבאת.
ב) כל מה שכתבת עדיין לא מבאר את העובדה שברמב"ם לא מובאים ההלכות הקשורים לעין הרע ושדים וכיו"ב. וגם בזה יראתי בפצותי.

למה אתה חושש מדיון פתוח אדרבה שים הכל על השולחן למען יגדיל תורה ויאדיר.
בענין עין הרע וכדו' יש ספק אם זה בכלל מצוה לשמוע דברי חכמים וכלשון הרמב"ם בתשובה לחכמי לוניל בענין היזק ראיה שאין אלו אלא מילי דחסידותא.

הלבן:
1. לצערי איני מבין כיצד ניתן לפרש את הרמב"ם כמתייחס למדרשי הגאונים, כמו שהעיר ב"פ שהרמב"ם מצרף לכך את המאמר (כנראה) שאין משיבין על הדרש או המאמר בירושלמי שאין למדין מן האגדות. לו הרמב"ם התייחס למדרשי הגאונים סביר שלא היה לו הצורך להוסיף זאת.
2. חיפשתי ברמב"ם מקומות נוספים בהם השתמש בביטוי מדרשות, או הגדות כרגע מצאתי רק מספר מקורות קטן שכולם מתייחסות למדרשות התלמוד. (בתיאור השתלשלות ההלכה בתחילת היד החזקה ובהלכות מלכים י"א המתייחס להימנעות מעיסוק במדרשות והגדות הקשורים לימות המשיח. ולכאורה היינו אלו שבתלמוד שמציין שם.) שמא יש בידך מקורות נוספים שבהם הכוונה אחרת?

2.
ווטו היקר
אין כוונתי לעל-אנושיות במובן של כוחות נסתרים וידע נבואי על-טבעי אלא למידות וכוחות נפשיים על-אנושיים הנרכשים כמובן במאמץ והשקעה.


תוקן על ידי - מוישהגרויס - 19/08/2003 13:32:09

מציץ
אל תופתע אם אני נוטה לקבל את דבריך, ואיני חושש מדיון פתוח, אלא אני חושש מהזמן הרב שדרוש לי לעיין בכל אלו. ומה אעשה שאין עתותיי בידי.

משה
אתה בעצמך כתבת שזה מבהיל לחשוב שיכתוב הרמב"ם דברים כאלו על האמוראים בעלי הגמרא, ואם כן מדוע נתפסת על מה שכתבתי. ומה פלא שמשתמשים עם סגנון מארז"ל אודות מדרשי הגאונים והראשונים?! וגם אתה מתחיל בלשון חותכת, ומסיים בלשון "סביר". ולענ"ד לאו דוקא שזהו סביר.
ומה שאתה כותב שהרמב"ם מתכוין במדרש להגדות התלמוד, זה חידוש אצלי, שכמדומה השם "מדרש" מתייחס או למדרשי ההלכה, או למדרש רבה וכיו"ב, ולא להגדות התלמוד. וכאן בודאי הכוונה למדרשי הגדה שחוברו בזמן הגאונים והראשונים.


תוקן על ידי - הלבן - 19/08/2003 15:03:12

הלבן
מכיון שבקשת הוכחות אשתדל להביא כאן הוכחות

ההבחנה שערכתי בין הוראה כללית להוראה פרטית מבואר ביבמות צ"ב והביאו הרמב"ם בהלכות שגגות .

והנה יש לדון בהוראה כללית האם שייך בזה טעה בדבר משנה . וז"ל הרמב"ן אפילו אומר לך על ימין שהוא וכו' וענינו אפילו תחשוב בלבך שהם טועים והדבר פשוט בעיניך כאשר אתה יודע בין ימינך לשמאלך ואל תאמר איך אוכל החלב הגמור הזה או אהרוג האיש הנקי הזה אבל תאמר כך צוה אותי האדון המצוה על המצוות שאעשה בכל מצוותיו ככל אשר יורוני העומדים לפניו במקום אשר יבחר ועל משמעות דעתם נתן לי התורה ואפילו יטעו וזה כענין ר"י ור"ג ביוה"כ וכו' עכ"ל וז"ל ספר החינוך מצוה תצ"ו אפילו יאמרו לך וכו' כלומר שאפילו יהיו הם טועים בדבר אחד מן הדברים אין ראוי לחלוק עליהם אבל נעשה כטעותם וטוב לסבול טעות אחד ויהיו הכל מסורים תחת דעתם הטוב תמיד וכו' עכ"ל . המבואר מזה שהציווי של לא תסור שייך גם כאשר הבי"ד טועה .

ולכאורה קשה שהרי מבואר בריש הוריות שתלמיד הקרוב להוראה ויודע שהבי"ד טועה אם עשה על פי דבריהם הרי הוא טועה במצוה לשמוע דברי חכמים ועליו להביא חטאת . על קושיא זו עמד הרמב"ן בריש ספר המצוות וז"ל ויש בזה תנאי יתבונן בו המסתכל בעין יפה והוא שאם היה בזמן הסנהדרין חכם וראוי להוראה והורו בי"ד הגדול בדבר אחד להיתר והוא סבור שטעו בהוראתן אין עליו מצוה לשמוע דברי חכמים ואינו רשאי להתיר לעצמו דבר האסור לו אבל ינהג חומר לעצמו וכל שכן אם היה מכלל הסנהדרין יושב עמהן בבי"ד הגדול ויש עליו לבוא לפניהם ולומר טענותיו להם והם שישאו ויתנו עמו ואם הסכימו רובם בביטול הדעת ההוא שאמר ושבשו עליו סברותיו יחזור וינהג כדעתם אחרי כן לאחר שיסלקו אותו ויעשו הסכמה בטענתו וזהו מן ההלכות ההם ומכל מקום חייב לקבל דעתם אחרי ההסכמה על כל פנים עכ"ל.

המבואר מדעת הרמב"ן שעכ"פ לחומרא אין לו לאדם לנהוג כדעת הבי"ד כאשר הם טועים כל עוד שלא שמעו הבי"ד סברתו . אבל ברגע ששמעו הבי"ד סברתו עליו לציית להם ואם לאו הרי הוא בגדר זקן ממרא גם בשגגת בי"ד . והנה ברור שכל זה אינו אלא בתלמיד הקרוב להוראה אבל מי שאינו בגדר תלמיד הקרוב להוראה הרי שגם אם הוא יודע שהבי"ד הגדול טועה הרי אינו מביא חטאת על שגגתו אם רוב הציבור נהג כדברי הבי"ד הגדול . ופשוט דהוא הדין לגבי מצוה לשמוע דברי חכמים שמי שאינו תלמיד הקרוב להוראה חייב לשמוע להם גם אם הוא יודע שטעו . וכן פשוט הדבר שגם בבי"ד שביבנה יש מצוה לשמוע דברי חכמים גם בענין זה לדעת הסבורים שכל בי"ד המקובל יש עליו לאו ועשה דועשית ככל אשר יורוך ולא תסור . ובזה החילוק שבין הוראה כללית והוראה פרטית שבהוראה פרטית מביא היחיד חטאת על שגגתו גם לדעת הסוברים שיחיד שעשה על פי בי"ד פטור ולכן הוא הדין לגבי מצוה לשמוע דברי חכמים שאין ליחיד לציית להם כאשר הוא יודע בברור שטעו ,משא"כ בהוראה כללית עליו להיות תלמיד הקרוב להוראה וגם זה רק עד שלא שמעו בי"ד טענותיו . ולכן אין זה נכון באופן כללי מה שאמרת שכל פסק המבוסס על טעות אין לו שום תוקף .

והנה בנוגע לענייננו יש שתי שאלות שצריך עדיין לברר.
א. האם אנו מחזיקים עצמנו תלמידים הקרובים להוראה או שמא קטלי קניא באגמא אנן .
ב. האם כאשר ברור לן שיש טעות בהכרעת חז"ל האם חל עלינו דינו של הרמב"ן שכל עוד לא שמעו חז"ל סברתינו עלינו להחמיר על עצמינו .
לגבי השאלה הראשונה אין בכחי לדון כרגע . לגבי השאלה השנייה לכאורה התשובה צריכה להיות חיובית . אלא שהפוסקים חילקו בין הלכות שבהם אמרינן זיל בתר טעמא לבין הלכות שבהם לא אמרינן הכי . השאלה הנשאלת היא למה לגבי ההורג כינה בשבת או לגבי טריפה לענין מאכלות אסורות לא אמרינן זיל בתר טעמא ואילו לגבי טריפות בנוגע להתרת עגונות או לדיני רוצח אמרינן זיל בתר טעמא . יהא ההסבר לכך אשר יהא , ברור הדבר שבהלכות שבהם לא אמרינן זיל בתר טעמא אין שייך לדון מדין טעות ועל אלו הלכות אמר הרמב"ן שעל דעת חכמים נתנה תורה .

נ.ב. אני מקוה שתסלח לי שאני ממשיך לדון בדבר למרות שאין לך זמן (הלא בין הזמנים כעת) ולכשירחיב תשיב לי או שלוחך כמותך .

תוקן על ידי - מציץ_ונפגע - 19/08/2003 15:48:26

הלבן

איך זה שיהיה מי שיעלה בדעתו, ויניח, ויעז לומר שמדובר בהגדות התלמוד?- אצל הרמב"ם במשנה תורה, כל האמונות והדעות, כל דרכי המחשבה אשר לנושאי היהדות שהיו לפניו - ידע הוא לאחדם ולאגדם עד שהתמזגו והתלכדו לדעה אחת כללית. - יהדות תלמודית מחקרית.

עמדת פעם על "ההבדלים" בין התלמוד, ל"משנה תורה" ?

קח נקודה למחשבה,

המשנה שלנו יסודה של התלמוד מתחילה: "מאימתי קורין את שמע בערבין?" ומסיימת : "חלות דבש מאימתי מטמאות?" – היא מתחילה ונגמרת במעשי הדת והמצוות.
ו"משנה תורה" של הרמב"ם ,ראשיתו – אמונות ודעות , ואחריתו – תקוות וחזיוני-לב של איש הוגה דעות וחובק זרועות עולם.
הוא מתחיל ב: "יסוד היסודות ועמוד החוכמות שיש שם מצוי ראשון ממציא כל נמצא" ומסיים בדברי החוזה ישעיה : "כי מלאה הארץ דעה את ה' כמים לים מכסים"



תוקן על ידי - איקה - 19/08/2003 16:06:51

איקה ,

כפתור ופרח! השילוב הזה בין המקצועות הוא תהליך מתקדם שאחריתו "ומלאה הארץ דעה". כבר נפתח בעבר אשכול על איחוד המקצועות,
http://hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=237523.


שיחת ת"ח צריכה תלמוד. מציץ רמז לכך שבבין הזמנים אין זמן. זה לא רק מפני שזה "בין" זמנים דהיינו שאין אז זמן [בדרך מליצה], אלא גם מפני ש"אין לך בן חורין אלא מי שעוסק בתורה" שלכן קשה בהרבה לתפוס את הלומדים בבין הזמנים מאשר באמצע הזמן. [כ"ז לשם מלתא דבדיחותא בלבד.]

תוקן על ידי - ווטו1 - 20/08/2003 10:15:18

מציץ
א) ראיתי בדבריך מקורות לחלק בין תלמיד הראוי להוראה או לא, ובין שמעו סברתו והסכימו לבטל דעתו או לא, אמנם לא ראיתי בדבריך מקור לחלק בין הוראה כללית להוראה פרטית.
ב) החילוק בין טרפות לענין אכילה לבין טרפות לענין עגונה, הוא בפשטות, כי בעגונה, אפילו הורו ב"ד ואח"כ בא בעלה חלו עליה כל ההלכות.

החילוק בין הוראה כללית להוראה פרטית מבואר ביבמות צ"ב וברמב"ם הלכות שגגות בנוגע לשגגת בי"ד . סברא פשוטה היא שכל מה שהעושה על פי בי"ד אינו מביא עליו חטאת ומצטרף לרוב ציבור הוא בגדר מצוה לשמוע דברי חכמים שאל"כ מזיד הוא או שאין שגגתו על פי בי"ד כמבואר בהוריות ב ע"ב.

תוקן על ידי - מציץ_ונפגע - 19/08/2003 17:22:40