בית פורומים עצור כאן חושבים

אגדות חז"ל והדעת (מי אמר?)

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-19/8/2003 17:17 לינק ישיר 

וטו


אמנם העמסת על כוונתי יותר מדי אבל מה זה משנה



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/8/2003 19:10 לינק ישיר 

מציץ
אם הבנתי נכון את דבריך, הרי מפורש שם שגם בהוראה כללית יש טעות, רק שחיוב הקרבן הוא על הב"ד ולא על העם. משא"כ בהוראת התלמוד. ולדבריך ראיתי רק 2 הסברים, א) שאנו קטלא קניא. ב) שאינם לפנינו להעירם על כך.
גם בעצם ההלכה לא פירשת המקור, שבהוראת חכם לאיש השואלו, אף שזו נקראת הוראה והשואל צריך לעשות כהוראתו, מ"מ חייב השואל בחטאת. ומה אעשה דלא קאימנא בהאי מסכתא.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-19/8/2003 19:58 לינק ישיר 

מצו"נ,

סו"ס התפניתי לקריאת המו"מ בינך להלבן, מפליא!


שתי הערות,

א. הנחת שגם במחלוקת מסברא כדי לבטל הכרעה הלכתית של בי"ד קודם צריך שיהיה בי"ד המכריע אחרת. אציין שאם המחלוקת מסברא לא נאמרה בבי"ד אלא בדרך לימוד וסברא והוכרעה על ידי שכך נקטו ישראל, אז בהתבטל הטעם אי"צ בבי"ד וכמו שכתבת אתה בטו"ט להבדיל בין הלכות הנקוטות שעקרונם תכליתי או שננקטו כאילו הן תכלית לעצמן.

ב. גם מי שלא הגיע להוראה ושגג ע"פ בי"ד פסקינן דלא כמתני' הוריות ע"פ הגמ' שבת. ואף למ"ד דאינו מביא קרבן, קרבן הוא דאינו מביא, אבל משמע דהיה לו לנהוג כדעתו!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/8/2003 22:43 לינק ישיר 

וטו
לאחר העיון נראה שמדברי הרמב"ם בהלכות שגגות משמע כדבריך . לעומת זה לשון הרמב"ן משמע שלא כדבריך וכנראה יש בדבר מחלוקת בין הרמב"ם והרמב"ן .כל הסוגיא מוקשה בעיני מאד ואי"ה ארחיב בדבר מחר.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/8/2003 16:28 לינק ישיר 

הלבן ווטו

לאחר העיון במה שכתבתי אתמול אני רואה שיש מקום לתקן בכמה נקודות והשם הטוב יכפר וכו' .

בכל הנושא הזה יש לנו סתירה יסודית שממנו נגזרים כל הדינים והיא שמצד אחד נאמר במסכת הוריות שתלמיד הראוי להוראה או דגמיר ולא סביר שאם יודע שהבי"ד טועה עליו לעשות כפי דעתו . לעומת זה יש לנו האיסור להמרות את פי הבי"ד הגדול אפילו כאשר אדם חושב שהם טועים .

יישובו של הרמב"ן לסתירה זאת היא שבאמת על האדם לציית לדברי הבי"ד אפילו כאשר הם טועים . ומלשונו בפי' על התורה ובהשגות על ספר המצוות מוכח שזה אפילו כאשר כלפי שמיא גליא שהבי"ד טועה שזהו גזירת המלך שעל דעת חכמים נתנה תורה . ויתר על כן אפילו באותם שגגות שכאשר יוודע השגגה יהיו הבי"ד חייבים בקרבן העלם דבר מוטל על כל אחד ואחד לקבל את דעת בית הדין ואסור לו לאדם להחמיר על עצמו ואם הוא מחמיר על עצמו הוא עובר בלאו ועשה . ואת מה שנאמר במסכת הוריות מיישב הרמב"ן שזה במקרה של חכם וראוי להוראה עד שלא שמעו בי"ד סברתו . ומלשון הרמב"ן מוכח לכאורה שדין זה לא נאמר אלא בראוי להוראה הא שאר בני אדם אפילו כאשר הם יודעים שטעה הבי"ד אסור להם להחמיר על עצמם . אלא שזה צריך עיון מכמה מקומות במסכת הוריות וכן מירושלמי הוריות שמוכח שכל אדם שיודע שהבי"ד טועה הרי הוא מזיד או טועה במצוה לשמוע דברי חכמים אם הוא עושה לפי הוראתם . ויתכן שמה שנקט הרמב"ן בלשונו חכם וראוי להוראה הוא לאו דוקא אלא בבחינת דיבר הכתוב בהווה שאין זה מסתבר שיטעו הבי"ד בדבר שכל אחד ידע וזיל קרי בי רב הוא .

ועוד יש לדון מה הדין במה שאמרו ביבמות שבנתכסה החמה והורו בי"ד שכבר יצא השבת אין זו הוראה אלא טעות ומי שעשה על פיהם חייב בקרבן האם גם בזה יש מצוה לשמוע דברי חכמים לדעת הרמב"ן או מה שאמרו בהוריות שאם טעו בי"ד בדבר שהצדוקים מודים בו שאין זה בגדר הוראה דזיל קרי בי רב היא האם גם בכך יש מצווה לשמוע .ועל כך חשבתי אתמול מסברא שאין זה בכלל מצוה לשמוע דברי חכמים דאי לאו הכי הרי אנוס הוא ואמאי מיחייב בקרבן שהרי אסור לו להחמיר על עצמו . ועל כן אמרתי שכל שגם בשגגת בי"ד חייב כל יחיד להביא קרבן גם אם עשו רוב הציבור על פיהם או לדעת הסובר שיחיד שעשה על פי בי"ד פטור אין שייך בזה מצוה לשמוע דברי חכמים . אבל למרות שזה נראה בעיני מסברא אין זה מוכרח דהא חזינן דגם בעשה מכח מצוה לשמוע דברי חכמים אינו נחשב אנוס כאשר לא נתמלאו כל התנאים של שגגת בי"ד כגון שלא עשו רוב הציבור על פי דבריהם לדידן או שההוראה היתה מכח אחרי רבים להטות והיו בבי"ד חכמים שאמרו טועים אתם .

בנוגע לדעת הרמב"ם בסוגיא זו הנה בהלכות שגגות פרק י"ג פסק הרמב"ם שמי שלא גמר ולא סביר ויודע שהבי"ד טעה מצטרף לשוגגים אם עשה על פי בי"ד שאין ידיעת עמי הארצות מבוררת וכו' . ובהלכה שאחר זה פסק שאם רוב הציבור ידע שהבי"ד טעה הרי הם מזידים שמאחר שידעו שהבי"ד טעה לא היה להם לעשות כדבריהם . וכבר עמדו על הסתירה שבדברי הרמב"ם והתירוץ על זה שכאשר רוב הציבור יודע שהבי"ד טועה לא שייך לומר שאין ידיעת עמי הארץ מבוררת . עכ"פ ברור שלדעת הרמב"ם אפילו עם הארץ אינו חייב לשמוע לבי"ד כאשר הוא יודע שטעו אלא שהוא נחשב לשוגג במדה והוא אינו סומך על ידיעתו .

ובהלכות ממרים כתב הרמב"ם לגבי זקן ממרא שאפילו הוא בא מכח קבלה והבי"ד מכח סברא הרי הוא בגדר זקן ממרא ואסור לו להמרות דברי הבי"ד . אך הרמב"ם לא הזכיר כלל את דינו של הרמב"ן שעד שלא שמע הבי"ד סברתו מותר לו להחמיר על עצמו והוא אף חייב בכך ומשמע דלא שמיעא ליה. ומכיוון שכך על כרחך שיש לחלק בין הסוגיא של הוריות והסוגיא של ממרים באופן אחר . דהיינו שלדעת הרמב"ם לא נאמר שגם כאשר כלפי שמיא גליא שהבי"ד טועה על היחיד לעשות כדבריהם . אלא שיש להסביר קודם לכל מהו הגדר של שגגת בי"ד . כי הנה ברור ששגגת בי"ד שייך גם כאשר טעו בדבר שנדרש באחת מהמדות שהתורה נדרשת בהן או בכל טעות בסברא ויתכן דין שגגת בי"ד גם בדברים שיש בהם מחלוקת בין תנאים וכדומה. ומצד שני ברור הדבר שבי"ד יכול לדרוש אחרת מבי"ד קודם כמבואר בר"מ פ"ב מהלכות ממרים או להכריע כדעת יחיד במחלוקת תנאים כמבואר בעדיות שאם שמעו הבי"ד דברי היחיד וכו' . ויתר על כן יכולים בי"ד לעקור דבר מן התורה לפי שעה בין מ"ע ובין מל"ת . ולכאורה יש מקום לבעל דין לתמוה למה פסק הרמב"ם בהלכות שגגות שכאשר הקהל יודע שהבי"ד טועה אין להם לעשות כדבריהם שהרי גדול כח בי"ד . אלא שאין זה קושיא שכח בי"ד אינו אלא כאשר הם מודעים לכך שהם משתמשים בכחם כגון בעקירת דבר מן התורה זהו רק כאשר הם יודעים שהם עוקרים דבר מן התורה ובכל זאת הם מכריעים כן . או שיודעים שהם חולקים על הכרעה של בי"ד קודם ובכל זאת הם מכריעים כדעתם מכח סברתם . אבל אם אין הבי"ד יודע באופן שאילו היו יודעים היו מכריעים אחרת זהו שגגת בי"ד . ולכן המצוה לשמוע דברי חכמים לדעת הרמב"ם הוא רק כאשר הם משתמשים בכוחם כבי"ד ולא כאשר הם טועים .

ואם כנים הדברים נפק"מ בין הרמב"ם והרמב"ן בענין זה יהיה כאשר טעו בי"ד והיה חכם שידע שטעו והשמיע סברתו בפני בי"ד ולא קיבלו דבריו ואעפ"כ חלק עליהם החכם ועשה כדבריו או הורה לעשות כדבריו ואח"כ חזרו בהם הבי"ד והכירו בכך שטעו . לפי דעת הרמב"ן שיש לקבל דברי בי"ד גם כאשר הם טועים עדיין יהיה החכם בגדר זקן ממרא שכך הוא גזירת הכתוב שיש לציית לבי"ד גם כאשר הם טועים . ולפי דעת הרמב"ם לא יהא בגדר זקן ממרא שאם נתברר שטעו הבי"ד אין להם בכך כח בי"ד שיהא מצוה לשמוע לדבריהם .

המורם מכל זה שאחרי ככלות הכל צודק הלבן לכאורה שיש להחיל את הדין של טעה בדבר משנה גם על הוראה כללית כל שברור הדבר שאילו ידעו מלכתחילה היו פוסקים אחרת לכל הפחות לדעת הרמב"ם ומודה ועוזב ירוחם . אלא שעדיין אין אני מודה לו אלא בהכרעות הלכתיות ולא בתקנות וגזירות .

אלא שבעיקר הדיון שבינינו והוא בשאלה אם מתברר שחז"ל טעו במציאות האם ההלכה צריכה להתבטל שדעת הלבן שאם אכן כן היה היתה ההלכה צריכה להתבטל ומכך הוא מסיק שהרמב"ם לא סבר שחז"ל יכלו לטעות מכיוון שלא שינה הלכות מסויימות בזה עדיין אני חולק עליו . וזה מטעם התירוץ האחר שהבאתי והוא שטעה בדבר משנה אינו אלא כאשר מתברר שאילו ידעו וכו' . ולכן כדי לבטל הלכה צריכים אנו לדעת קודם לכל שאילו ידעו חז"ל את המציאות היו מכריעים אחרת . והמבחן לזה לדעתי הוא אם אמרינן זיל בתר טעמא לגבי הסברא שנשתנו הטבעים . שהרי המדובר בהכרעות הלכתיות ולא בתקנות שאינם מתבטלים גם אם בטל הטעם אלא בתנאים מסויימים . ובהכרעות הלכתיות עלינו לשאול מה היו חז"ל פוסקים אלו הם היו חיים היום . כאשר אנו אומרים שאין הדין משתנה אנו אומרים בכך שגם אילו חיו חכמים כיום (אחר שנשתנו הטבעים כביכול ) היו פוסקים כפי שפסקו שאל"כ באמת היה על הדין להתבטל לפי מה שאמרנו שיש אמת הלכתית מעבר למה שנאמר מפי חכמים (עכ"פ בדעת הרמב"ם) . ומכיוון שאם היו החיים היום לא היו פוסקים אחרת אפשר ללמוד מכך שלדעתי שהם טעו במציאות הם לא היו משנים את ההלכה גם אילו ידעו את המציאות .

וטו
מה שכתבתי שצריך בי"ד אחר גם בהכרעה הלכתית הוא כאשר רוצים לחלוק מסברא מה שאין כן אם ברור שטעו אז זה תלוי בדיון הקודם . וביטול הטעם יתכן שדומה לטעות ואם לא נאמר כן הרי שיש מצבים שבהם יש דילמה הלכתית דהיינו שמצד אחד ההלכה קובעת לנו מטרה מסויימת ומצד שני ההלכה מצוה עלינו לעשות היפך המטרה .והמצב התהווה או בגלל השתנות הטבעים לאלו שמחם סובל רעיון כזה או בגלל טעות .



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/8/2003 02:06 לינק ישיר 

מצו"נ,

זכור לי שגם להרמב"ן יש צד שזקן ממרא יעשה עבור עצמו כמו שהוא סובר ולא מבעיא בטעות במציאות אלא אף בשיקול הלכתי!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/8/2003 12:23 לינק ישיר 

כמובן . הרי הבאתי את דברי הרמב"ן אלא שהוא סבור שזה רק לפני שהבי"ד שמע את שיקוליו . ברגע שהשמיע את טענותיו בפני בי"ד ולא קיבלו הימנו אסור לא להחמיר על עצמו ועל זה נאמר הפרשה של זקן ממרא . עיין כל זה בהשגות על ספר המצוות בהתחלה .



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/8/2003 12:34 לינק ישיר 

אכן מהרמב"ן שם זכור לי שהוא הסתפק בזה וגם נטייתו לבסוף כדבריך שגם לעצמו על הממרא להישמע, אין לו ראיה על כך וגם הוא מתמיה ביותר. הרי ר' יהושע לא רצה לעשות כהוראת רבן גמליאל לגבי יוה"כ למרות שהיה נשיא. ומה שבסוף הכריע היינו בנושא הלוח החייב להיות אחיד לכל ישראל ואין לך בו אלא חידושו.

תוקן על ידי - ווטו1 - 21/08/2003 12:39:15



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/8/2003 13:49 לינק ישיר 

לדבריך על מה נאמרה פרשת זקן ממרא



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/8/2003 14:36 לינק ישיר 

מצו"נ,

הלא לשכמוך זה אמור להיות פשוט מאד!

הרי ד"ל שמצד הסבירות אמור להיות הזקן ממרא צודק יותר [סברא זו הועלתה ברמז גם בשע"י שער ג' לגבי רוב שדווקא המיעוט הוא בד"כ החכם יותר וכאמרה שאם דעתך כמו הרוב, הנך אמור לבדוק את עצמך!], אלא [כלשון הראשונים] "כדי שלא ירבו מחלוקות בישראל" דהיינו כדי לשמור על ממסד הבי"ד דרושים כללי הוראה לרבים.

לכן פרשת זקן ממרא נאמרה לגבי הוראה לרבים, אבל בינו לבין עצמו למה שיחיה בשקר שאינו קדוש?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/8/2003 15:25 לינק ישיר 

אבל מה אעשה שברמב"ם מבואר שאם הורה הזקן כדבריו חייב גם אם רק הוא עצמו עשה כן וגם אם זה רק לחומרא . ועיין ריטב"א בעירובין י"ג לגבי אלו ואלו דא"ח שמסיני נתנו דרכים שונות לקיים המצוות . ועל כן כל שאין הבי"ד טועה בדבר משנה גם הדרך שלהם לגיטימית גם כאשר הזקן חולק מקבלה והבי"ד מסברא (כאשר מובן שלהרמב"ם קבלה גדולה מסברא וממילא ק"ו בסברא נגד סברא או סברא נגד קבלה ) .וכאשר דרכו של הבי"ד הגדול לגיטימית אסור להמרות דבריהם .כל זה מבואר בפרקים הראשונים של הלכות ממרים .

נ.ב. כל הדיון שלי פה היא על פי שיקולים פנים הלכתיים . הדעה שלי משיקולים חוץ הלכתיים היא שונה לגמרי , אם זה לא ברור עדיין מתוך מעקב אחרי הודעותי .



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/8/2003 16:29 לינק ישיר 

מצו"נ,

הנ.ב. מובן מקדמת דנא וויכוחי גם הוא אך לפי הכללים!

אך גם הרמב"ם שהבאת הוא כאשר "הורה הזקן כדבריו".

למרות מושג "אלו ואלו" שהתבאר היטב,
http://hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=147091,
יש והבנת הזקן ממרא היא כה נעלה שלדידי' להדיא אין דברי זולתו דברי אלוקים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/8/2003 17:41 לינק ישיר 

יתכן שכדי שיהיה בגדר הוראה מספיק שיגלה דעתו שהוא חולק על בי"ד . בנוסף לכך יש הבדל בין החיוב של זקן ממרא שלזה נדרשים כל מיני כללים כמו שיהיה הבי"ד במקומו בלשכת הגזית או שתהיה המראה בדבר שזדונו מביא לידי כרת אבל איסור ההמראה לכאורה אינו תלוי בגדרי זקן ממרא ובל"נ אעיין בדבר.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/8/2003 19:39 לינק ישיר 

בקובץ שהובא באשכול המשפט העברי מבואר שאכן יש מחלוקת בין הרמב"ן והרמב"ם בקשר להגדרת האמת ההלכתית . אם כי יש מקום לחלוק שם לגבי אי אלו נקודות .



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/7/2008 10:04 לינק ישיר 

חכלילי: הפרשנות וזיהוי האישים בתנ"ך על פי חז"ל

 

הפרשנות של חז"ל לתנ"ך , הינה לפעמים תמוהה ביותר ועוקבת את המקרא.

במיוחד, זיהוי האישים בתנ"ך על פי חז"ל הינו  תמוה ביותר, ולעיתים מביא לידי אבסורדים ומצבים כמעט  בלתי אפשריים.

יש עשרות דוגמאות לכך, ואסתפק בשתי דוגמאות מדפי דף היומי במס' סוטה.         

לדוגמה אביא את דברי חז"ל (סוטה יא ע"ב) האומרים שכלב בן חצרון המוזכר בדברי הימים פ"ב הוא כלב בן יפונה.

הקורא בנביא בדברי הימים  לפי פשוטו לא יעלה על דעתו שמדובר בבן אדם אחד , שכן בפרק ב' יש רשימה של בניו של כלב בן חצרון ובפרק ד' יש רשימה של בניו של כלב בן יפונה.

אומר ע"ז רש"י : "ואל תתמה שהרי יחס כבר משפחת כלב בן חצרון שהרי כן הדרך שמייחס קצת ומדלג על משפחה אחרת ואח"כ תופש משפחה ראשונה".

השאלה היא מה הכריח את חז"ל לפרש כן.

אך התוצאה האבסורדית ביותר מפרשנות זו היא:  שבצלאל בן חור , בונה המשכן היה מצאצאיו של כלב בן חצרון, ואם הוא אכן זהה לכלב בן יפונה, נאלץ לומר שכל אחד משלשלת הדורות הוליד בן בגיל פחות מ-8 שנים , שהרי כלב בן יפונה היה בן 60 בכניסתו לארץ, ואת המשכן הקים בצלאל בן חור כ40 שנה  קודם לכן.

וכדברי רש"י שם " צא וחשוב שכל אחד מהם היה פחות מן שמונה שנים כשהולידו שהרי כלב היה בן מ' שנים במרגלים דכתיב (יהושע י"ד) בן ארבעים שנה אנכי בשלוח וגו' ואותה שעה כבר נולדו כולם שהרי הוקם המשכן שעשה בצלאל".

הדוגמה השניה , היא ההסבר של הגמ' (סוטה לד ע"א) בפירוש הפסוקים  בספר יהושע (פ"ד פס' יא), ועל הנס שנעשה בהעברת הארון את הירדן.

אך כאן ראיתי שכבר קדמני הרד"ק בדבריו ואסתפק בהעתקת דבריו.

"ורז"ל פירשו בענין אחר כל זה הענין ופירשו ... ואני תמה מזה הדרש מה הצריכם לזה לאלה הפסוקים כי כבר פירשנו אותם כלם לדעתנו ואפילו יהיה כדבריהם ... אף על פי כן מי הצריכם לזה הנס וכי קשה הוא לפרש שהמתינו אותו ישראל עד שעבר לפניהם כמו שפירשנו או פירוש לפני העם לעיני העם כמו שפירשנו והם שאמרו ידעו מה שאמרו כי דעתם רחבה מדעתנו".

נשאלת השאלה, מה באמת הביא את חז"ל ללימוד כ"כ בלתי הגיוני בפרשנות הכתובים ?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > אגדות חז"ל והדעת (מי אמר?)
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 6 7 8 לדף הבא סך הכל 8 דפים.

bholext