גארטעל: מה בין מסורת ישראל למסורת אוה"ע?

בוגי,

אני מסכים אתך, אבל האם "הבהרה בראש לחושבים" הוא דבר של מה בכך? בכלל לא!

כך זוכים לסידור הדעת לדעת דברים כהוויתם מהעקרונות לפרטים. כך ממוקדים על עקרונות הכוללים את הפרטים וחוסכים הרבה כוח חיים - אנרגיה. כל זה מקנה לאדם חיים לא סתם טובים יותר אלא על רמה אחרת לגמרי כמשל הפילוסופים על אושר האדם והפרה!


זר"ע,

איני רואה בדברי בוגי "קביעה" אלא "ניתוח" מציאות ריאלית שלא קשה לעמוד עליה והיא העובדה שלולא מסת הכובד החברתי לא היתה מתקיימת שום מסורת.

הכרעה אקזיסטנציאליסטית ותגובה למציאות ריאלית היינו הך ואם מסקנתן שונות הרי שאחת ההכרעות פטומי מילי בעלמא [סתם גיבובי מילים].

תוקן על ידי - ווטו1 - 19/08/2003 16:41:26

זריחת עץ

האמונה במסורת רציפה איננו המניע העיקרי לקיום מצוות היהדות . עד כמה שאני מכיר רוב המאמינים אינם מוטרדים כלל ועיקר מהשאלה האם המסורת שלהם אמיתית ויכיחה או לא (ואינני משוכנע שבדין הוא שיהיו מוטרדים מכך כדעת ידידנו בוגי) . מבחינת רוב המאמינים האמונה היא משהו נתון שאין מערערים עליו . ספר הכוזרי הוא ספר אפולוגטי והוא אף פעם לא היה ספר יסוד ביהדות כמו למשל ספר מסילת ישרים . בדורנו שאנו חיים בעולם רב תרבותי והתפוצצות המידע וטשטוש הגבולות הגיאוגרפיים מצוי במידה מסויימת גם שבני ישיבה מהרהרים על עיקר העיקרים וכדי להרגיעם מעצבון לבם נותנים להם את דברי הכוזרי בסודי סודות. אבל כל הענין אינו אלא בבחינת הרגעה לאלו שאין להם ספיקות אמתיים והם רוצים להיות משוכנעים . כלפי אותו מיעוטא דמיעוטא שבאמת מהרהרים בעיקר העיקרים אין דברי הכוזרי אלא בבחינת אקמול לסרטן.

וכבר דשו רבים בהבחנה שבין אמת עובדתית לבין אמת מיתית וכו'.

בני אדם שנולדו במשפחה דתית ימשיכו לקיים מצוות כי כך התחנכו, ולא ישקיעו בדרך כלל הרבה מחשבה בעניין.
אבל עובדה שחוזרים בתשובה רבים מדווחים שההוכחה של הכוזרי שכנעה אותם. אני מעריך שלא על זה עמד כל העניין, ויש גם מוטיבים נפשיים, אבל אי אפשר להתעלם מהשכנוע הקוגניטיבי

שלום למשכילים

מכיון שגם אני בעוונותי הסקתי לחקור רבות, אתייחס לויכוח המתנהל כאן. בודאי שהתגלות המונית מוכיחה לכולם את המסורת, אבל ההתגלות ההמונית לא בהכרח היתה כפי זהיא מוצגת לנו, ולא זו בלבד, אלא ברור שלא היתה כפי דמיוננו, מה כן? איני יודע. אי לכך, בודאי שהשאלות למי ששואל הן חזקות ומאוד קשות. וכמו שהיטיב מציץ להגדיר 'אקמול לסרטן', ממש ככה אני הרגשתי, והגדרה נכונה. זה עוזר למי שקשה לו מה הוא עושה בעולם, אבל לא למי שמחפש מעבר לכך

זר"ע,

גם לדבריך יוצא שמה שאתה קורא "השכנוע הקוגניטיבי" אינו אלא ממרח מילים בעלמא!


בר_אינש,

משפטך האחרון לא מובן. אם זה כאקמול לסרטן איך זה עוזר למי שקשה לו מה הוא עושה בעולם?

ווטו, איני מבין מדוע אתה אומר זאת. הראיה של הכוזרי היא לוגית, פשוטה וברורה. אפשר לחלוק עליה ואפשר גם להשתכנע ממנה. גיבוב מילים בוודאי שאין פה. טענה הגיונית יש פה.

ברור שאדם במצב נפשי מסוים יסכים להשתכנע גם מדברים שמהם אדם במצב נפשי אחר לא ישתכנע. אבל אין זה אומר שרק המצב הנפשי הוא הקובע, גם לעוצמת הטענה יש השפעה.

אם מזלזלים בכך שטענות שכלתניות מהסוג של הכוזרי הן בעלות משמעות והשפעה - בשביל מה בכלל הפורום הזה, שמבוסס על שכלתנות ?

יש כאלו שלא חושבים באמת, רק שנדפק להם החים, ומחפשים תוכן, ואז, בא אליהם מישהו עם הוכחה ה'ניצחת'. נשמע להם הגיוני, וזהו. חיי היהדות מלאים בתוכן, אבל לא שממש חיפשו מכורח שאלות

זר"ע,

המשכתי את טיעונך שסה"כ כל אחד נוהג כדרכו והטיעונים ה"קוגניטיביים" של הכוזרי וכד' אין בהם די כדי לשנות כיוון, אלא ליישב טעמי מנהגים לאחר מעשה.

כבר הבאתי בעבר מראשי תנועות ההחזרה בתשובה, שכפי שכתב בר_אינש יש לשבים סיבות משלהם לשנות חברה [כולל סיבות רציניות כי מזהים חברה מחונכת יותר וכד'] והדיונים בסמינרים וכד' אינם אלא או שייראה שזה בא מכוח דיונים אינטלקטואליים או כדי שיהיו בטוחים שאין סתירה.

לגבי הפורום. הוא מיועד אכן ליחידים שאינם משקרים את עצמם. גם אם אינם משנים בדרכיהם המעשיים, עצם הידיעה כל דבר על אופנו לפי ערכו, מקדם אותם כפי שכתבתי למעלה לבוגי.