השווה הכתוב איש ואשה לכל דינם שבתורה.

עברי

העלית שאלה גדולה. אמנם הדברים כבר נידונו בעבר בפורום. ואני מסכם את הנקודות הראשיות, ומוסיף לגבי הנקודות החדשות שהעלית.

א. יש מצוות שהאיש והאשה שוים בהן (שבת, פסח). יש מצוות שהאיש והאשה אינן שוים בהן.

ב. הנידון של הצלה חלקית, כלומר כאשר לפנינו מספר נזקקים ואין בידינו להציל את כולם אלא את חלקם, הוא נידון חמור וקשה. יש כמה סוגיות שדנות בהבטים שונים שלו, כמו מחלוקת רבי עקיבא ובן פטורא על שנים שהלכו במדבר ובידי אחד מהם מים, ועוד.

ג. אחד המקורות הוא משנה (בסוף הוריות?) בה יש סדר עדיפויות: כהן גדול, כהן, ישראל, אשה.
הרעיון שמאחורי משנה זה הוא כי כאשר אין שום קריטריון אחר של הצלה, וצריך בכל זאת לבחור, משתמשים בקריטריון פחות חשוב וברור, אך עדיין קיים - המעמד של האדם בתורה ומצוות. לכן כהן שהינו מיוחס קודם לישראל. לכן ישראל, איש, שהינו בן מצוות, קודם לאשה שמספר מצוותיה קטן יותר.
ברור שהבחנה זו אינה קיימת במקום שיש נתונים נוספים. כגון רמת הפציעה וסיכויי ההצלה, היחס האישי בין המציל לבין הניצולים (קרוב קרוב קודם), ועוד.

אני משער, לפי הציטוט שהובא כאן, כי הרב התייחס למקור במשנה הוריות, ואפשר שלא הדגיש די הצורך כי מדובר במצב היפותטי שבו אין שום קריטריון אחר לבחירה. נראה מן הדברים, שהוא עצמו חשש שהם לא יתפרשו נכון, ולכן הטעים שמוטב לא לדון בהם ברבים.
כמובן, אם כבר מעלים אותם לרשות הציבור, מוטב לפרוש אותם כמפה, כדי שיהיה ברור בדיוק במה מדובר ולמה.
על כל פנים, המובאה מההשוואה בין איש לאשה לגבי חיובי דינים ועונשים אינה נוגעת, לכאורה, לנידון שלנו.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

הנידון בגמרא בב"ק אינו שייך ספציפית לנידונו של הרב אבינר, אך בהחילט שיך לנידון העקרוני. מבוארים שם ברש"י שני דברים:
א. מישור ההסתכלות שלנו על חיובו של אדם הרוצח, או אולי על חומרת הרצח בכלל היא לא על עצם שלילת החיים מן הנרצח אלא על כך שמנעו מקיום מצוות.
ב. במישור הספציפי, אשה שאינה חייבת במצוות כגבר, חומרת מעשה רציחתה היא פחות חמורה.
כלומר, ההסתכלות על אשה אינה הסתכלות במישור האנושי שלה, אלא במישור חיוב מצוותיה. או שמישור האנשויות שלה נמדד לפי חיוב המצוות. עד כמה שאינה מחוייבת במצוות, אין האנושיות שבה מתבטאת.
יש כמובן לדון גם על הרבותא שחידש הפסוק. אך מכלל הוה אמינא לא נפק.

וזו הוכחה אולי ברורה שפרשנותך בגמרא בהוריות איננה נכונה.
ההסתכלות היא על הצלת חיים. הצלת חיי אדם נמדדת לפי כמות המצוות אותה נרוויח בהצלתו. לא על הצלת חייו כאידיאל בפני עצמו.
ואכן, אם לדייק, הזעקה כלל אינה במישור השוביניסטי העקרוני. אולי במישורו המעשי, אך הרבה מעבר לו.

תוקן על ידי - ivri - 17/08/2003 11:06:07

ערך חיי האשה נידון כעת בשתי אשכולות, בזה ובסמוך.



עם המשניות הייתי מסתדר, אותי מדאיגות בעיקר הפרשנויות סביבן.



לפנינו שתי משניות במסכת הוריות, הראשונה (פרק ג משנה ז, דף יג עמוד א), עוסקת בקדימויות האיש על האשה, "האיש קודם לאשה - להחיות ולהשב אבדה, והאשה קודמת לאיש - לכסות ולהוציא מבית השבי. בזמן ששניהם עומדים בקלקלה - האיש קודם לאשה".



והמשנה השניה, הבאה לאחריה, עוסקת בקדימויות בין האנשים, "כהן קודם ללוי, לוי לישראל, ישראל לממזר, וממזר לנתין, ונתין לגר, וגר לעבד משוחרר. אימתי? בזמן שכולם שוים, אבל אם היה ממזר תלמיד חכם וכהן גדול עם הארץ - ממזר תלמיד חכם קודם לכהן גדול עם הארץ".



לעברי שטען:



"הצלת חיי אדם נמדדת לפי כמות המצוות אותה נרוויח בהצלתו. לא על הצלת חייו כאידיאל בפני עצמו".



לענ"ד, יתכן ואין דבריך נכונים, להבנתי, יש לפננו חלוקה ברורה של קדימות להצלה לפי "מעמדות", ולא לפי מספר המצוות בהן הם חייבים, והדברים ברורים מדברי הגמ':



"כהן קודם ללוי - שנאמר: (דברי הימים א, כג, יג) "בְּנֵי עַמְרָם אַהֲרֹן וּמֹשֶׁה וַיִּבָּדֵל אַהֲרֹן לְהַקְדִּישׁוֹ קֹדֶשׁ קָדָשִׁים וגו'".



"לוי קודם לישראל - שנאמר: (דברים י, ח), "בָּעֵת הַהִוא הִבְדִּיל יְדֹוָד אֶת שֵׁבֶט הַלֵּוִי וגו'".



"ישראל קודם לממזר - שזה מיוחס, וזה אינו מיוחס".



"ממזר קודם לנתין - זה בא מטפה כשרה", וזה בא מטפה פסולה.



"נתין קודם לגר - זה גדל עמנו בקדושה, וזה לא גדל עמנו בקדושה".



"גר קודם לעבד משוחרר - זה היה בכלל ארור, וזה לא היה בכלל ארור".



ידוע לי, שפעמים הראיה היא מסוף הפסוק, שלא הובא, ולכן ייתכן שההבדלים בין הכהן והלוי, הם בגלל המצוות הנופות שבהן הם חייבים, והם בהמשך הפסוקים:



בכהן: "הוּא וּבָנָיו עַד עוֹלָם לְהַקְטִיר לִפְנֵי ה' לְשָׁרְתוֹ וּלְבָרֵךְ בִּשְׁמוֹ עַד עוֹלָם".



בלוי: " לָשֵׂאת אֶת אֲרוֹן בְּרִית ה' לַעֲמֹד לִפְנֵי ה' לְשָׁרְתוֹ וּלְבָרֵךְ בִּשְׁמוֹ עַד הַיּוֹם הַזֶּה".



אולם ברור שלא זו הסיבה לקדימויות, בהמשך המשנה, והמעיין בפירוש הרמב"ם, (שהוא מקורו של הר' עובדיה ברטנורא למשנה ז), יראה שכתב, "כבר ידעת שהמצות כולם חייבין בהן הזכרים, והנקבות בקצתם כמו שנתבאר בקידושין, והוא מקודש ממנה, ולפיכך קודם להחיות", בדברי הרמב"ם אין אנו מוצאים את קיום המצוות, כסיבה להצלה, אלא את חיוב המצוות כמודד לקדושה ועליונות, שתוצאתה עדיפות וקדימה. ואין הדברים כדבריך: "הצלת חיי אדם נמדדת לפי כמות המצוות אותה נרוויח בהצלתו. לא על הצלת חייו כאידיאל בפני עצמו",





לזריחת עץ



כתבת: "אומנם מפאת הצנזורה הוא מציג את הבעיה כאילו תקפה רק לגבי עובדי האלילים שבהודו, אבל די ברור למה כוונתו. הרי אין יותר מדי רופאים יהודים בהודו...".



אבקשכך להודיעני היכן כתב זאת החפץ חיים, מצאתי רק את דבריו, במשנה ברורה סימן של ס"ק ח, "כותית אין מילדין - וכתב המג"א ובמקום דאיכא למיחש לאיבה גם בכה"ג שרי אם אין בה חלול. ודע דהרופאים בזמנינו אפי' היותר כשרים אינם נזהרים בזה כלל דמעשים בכל שבת שנוסעים כמה פרסאות לרפאות עובדי כוכבים וכותבין ושוחקין סממנים בעצמן ואין להם על מה שיסמוכו דאפילו אם נימא דמותר לחלל שבת באיסור דרבנן משום איבה בין העו"ג [אף דג"ז אינו ברור, עיין בפמ"ג] איסור דאורייתא בודאי אסור לכו"ע ומחללי שבת גמורים הם במזיד השם ישמרנו".



מצאתי את הערוך השולחן, (חו"מ סימן שפה סעיף ז) כותב, "הערה. ידוע לכל קוראי הדורות שבזמן הקדמון במדינות הרחוקות לא היה לאיש בטחון בגופו וממונו מפני השודדים והאנסים אף שנשאו עליהם שם משרה כידוע גם היום מאיזו מדינות מאפריקא שפחות הממשלה עושים ועל טוב יזכרו מלכי אירופא ובייחוד אדונינו הקיר"ה מרוסיא ואבותיו הקיסרים ומלכי בריטניא שפרשו כנפי ממשלתם בארצות הרחוקות למען יהי לכל איש ואיש בטחון על גופו וממונו באופן שהעשירים לא יצטרכו להסתיר עצמם שלא ישללו ממונם ויהרגו אותם...".



נדמה לי שהמלכה של אותו הזמן, היתה אנגליה, ודרכה נכנסו האנגלים לתוך הערוך השולחן, ואף אם הדברים הם בדברי המשנה ברורה, ייתכן והם אינם מהחפץ חיים, אלא מהצנזור.





למיימוני


כתבת: "אני משער, לפי הציטוט שהובא כאן, כי הרב התייחס למקור במשנה הוריות, ואפשר שלא הדגיש די הצורך כי מדובר במצב היפותטי שבו אין שום קריטריון אחר לבחירה על כל פנים, המובאה מההשוואה בין איש לאשה לגבי חיובי דינים ועונשים אינה נוגעת, לכאורה, לנידון שלנו".



אילו היה כדבריך, מדוע יש עדיפות למין, יותר מתרומה לציבור, גיל או השכלה,



ראה בציץ אליעזר (חלק יח סימן א), בירור נרחב לזה שברמב"ם וטור ושו"ע נשמט דין המשנה של האיש קודם לאשה להחיות.

מאחר והאשכול הסמוך נפתח אחרי אשכול זה וגם התפצל לשני נושאים, הריני מעתיק את תוכנו השייך לכאן משם [ואת השייך למקום אחר במקום אחר].

*****

הודעת הפתיחה;

איקה:


חייו של גבר חשובים יותר מחייה של אשה - כך קובע הרב +++ מחשובי הציונות הדתית.

במסגרת תוכנית רדיו ששודרה שאלה אחת המאזינות את הרב אם קטע קדום מהמשנה, בו נאמר ש''האיש קודם לאישה להחיות'', הוא בבחינת הלכה למעשה. המאזינה טענה כי יש בכך עלבון לנשים, מכיוון שמהדברים עולה כי על פי ההלכה היהודית, החיים של הגבר עדיפים על חיי אישה.

הרב לא היסס, והשיב לה כי אכן יש להעדיף הצלת חיי גבר על הצלת חיי אישה. ההסבר נעוץ לדבריו בכך שהגבר מצווה לקיים מצוות, והצלתו ממוות גורמת לרווח מצוותיו.

לדברי הרב, אם חובש דתי נתקל בשני פצועים קשה, גבר ואישה, עליו לטפל קודם כל בגבר. כדי שלא יהיו ספקות הסביר הרב כי אם גבר ואישה טובעים בים, יש להציל את הגבר ורק אחר כך את האישה.

הרב הבהיר שכיוון שמדובר בהלכה שקשה להסביר אותה לציבור הרחב, צריך החובש הדתי לנהוג לפיה, אך לא לומר זאת לאנשים שלא מבינים. ''לא צריך להחביא מה שכתוב בתורה, אבל מאידך, אם יש דברים שאנשים לא מבינים, לא צריך לומר אותם'', אמר הרב.

(מעריב/ אבישי בן חיים)

השמטתי את שמו של הרב כדי לא להיגרר לויכוח פוליטי
באשכול על יחס ההלכה לגויים עלתה שאלת הצלת איש לפני האישה, וגם ה"מסורתנים" לא הרגישו נוח עם הבעיתיות בנושא רגיש זה.
בתחתית הכתבה, כתבה קוראת בכינוי קרן, כנראה חילונית, את הדברים הבאים:

"על פי ההלכה גם אסור לחלל שבת כדי להציל גוי, והנה, שינו את ההלכה הזו מזמן, מפני דרכי שלום. כדי שלא יגידו שהיהדות מזלזלת באנשים. והיום מצווה להציל גם גוי, כמו יהודי, בשבת. לכן, גם את הלכת הגבר/אשה אפשר לשנות בקלות, אם רוצים. אך, כנראה, לא רוצים מספיק"

מה דעתכם?????

זריחת_עץ:


אין זה כל כך פשוט שמותר להציל גוי בשבת. כידוע, החפץ חיים התרעם על כך מאוד. אומנם מפאת הצנזורה הוא מציג את הבעיה כאילו תקפה רק לגבי עובדי האלילים שבהודו, אבל די ברור למה כוונתו. הרי אין יותר מדי רופאים יהודים בהודו...
מצד שני יש רבנים שהקלו מאוד בנושא.
הנימוק העיקרי הוא פיקוח נפש, אם יוודע לגויים שאין מצילים את חוליהם. כמובן שזהו נימוק שאינו רלוונטי לסוגיה דילן.

ivri:


השמת לב כי אשכול דומה נפתח בסמוך?

ודרך אגב, הפורום כאן יצא לחופשת בין-הזמנים?
עורו עורו - אלול עוד מעט

להעיר:


זה מביך
זה לא נעים
צריך לנסות להיות דיפלומטי
אבל לא נראה לי שניתן להרכיב כאן את דרכי שלום

זה מסוג הסוגיות התורניות שאנו מקבלים בקבלת עול
כי כך אמר הבורא