|
|
| נשלח ב-3/6/2004 16:40 |
 |
| |
רב צעיר
קודם כל אתה בודק את המגיב ורק אח"כ אתה מחליט על התגובה?
והאמן לי שאיןלי מושג ממה הסקת את מסקנתך.
ואם תמצי לומר מתגובתי בנושא אונס ומפתה
כל חפצי היה אמנם לקנטר אבל לא על מהות הדיון אלא על "רכותו" ללא שינים וללא יריקת דם. -אשר על דברים פעוטים מכך בפורום זה נעשים
ובבקשה אל תביא לי ראיות ממבקרי המקרא וכו'אני אין לי אלא מה שעיני רואות.
ועדין לא נחה דעתי מתשובתך. אברהם לא בוקר על תשוקתו לקיים את דבר הבורא לעקוד את בנו. ולא נשמעה כל טרוניה כלפיו. ופשטות הפסוקים שהבאת מורים בעליל. שכל זה הוא מכיון שזה לעבודה זרה ואילו למטרות קידוש ה' חובה להקריב אפי קרבן אדם וכל הנראטיב של ההקרבה העצמית על מזבח קידוש ה' נבנה מסיפור העקדה.
יום טוב לך ולכל אשר לך
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/6/2004 18:49 |
|
| |
קעלמער
אם אכן טעיתי בשיפוטי, קבל את התנצלותי. לגופו של עניין, לדעתי פשט הפסוקים מוכיח שאין רצונו של ה' בקרבנות אדם, שהרי נאמר:
לֹא-תַעֲשֶׂה כֵן, לַיהוָה אֱלֹהֶיךָ: כִּי כָל-תּוֹעֲבַת יְהוָה אֲשֶׁר שָׂנֵא, עָשׂוּ לֵאלֹהֵיהֶם--כִּי גַם אֶת-בְּנֵיהֶם וְאֶת-בְּנֹתֵיהֶם, יִשְׂרְפוּ בָאֵשׁ לֵאלֹהֵיהֶם.(דברים יב, לא)
וַיַּעֲבִירוּ אֶת-בְּנֵיהֶם וְאֶת-בְּנוֹתֵיהֶם, בָּאֵשׁ, וַיִּקְסְמוּ קְסָמִים, וַיְנַחֵשׁוּ; וַיִּתְמַכְּרוּ, לַעֲשׂוֹת הָרַע בְּעֵינֵי יְהוָה--לְהַכְעִיסוֹ. (מלכים-ב יז, יז)
וּבָנוּ בָּמוֹת הַתֹּפֶת, אֲשֶׁר בְּגֵיא בֶן-הִנֹּם, לִשְׂרֹף אֶת-בְּנֵיהֶם וְאֶת-בְּנֹתֵיהֶם, בָּאֵשׁ—אֲשֶׁר לֹא צִוִּיתִי, וְלֹא עָלְתָה עַל-לִבִּי. (ירמיהו ז,לא)
וּבָנוּ אֶת-בָּמוֹת הַבַּעַל, לִשְׂרֹף אֶת-בְּנֵיהֶם בָּאֵשׁ--עֹלוֹת לַבָּעַל: אֲשֶׁר לֹא-צִוִּיתִי וְלֹא דִבַּרְתִּי, וְלֹא עָלְתָה עַל-לִבִּי. (ירמיהו יט,ה)
ועוד, אילו אכן ה' היה רוצה בכך, מדוע לא צווינו להקריב קרבנות אדם ? זוהי עובדה היסטורית שבמזרח הקדמון נהגו להקריב את הבכורות לשם עבודת אלילים, ואילו התורה ביטלה זאת לחלוטין (כבר ציינתי פעם שדעת חוקרי המקרא שמצוות פדיון בכור היא עוד 'תחליף' להקרבת הבכורות שנהגה אז).
יתירה מזו, מדוע ה' אמר לאברהם בסופו של דבר לא להקריב את בנו ? אילו היה זה רצון ה' אזי הנסיון שאברהם עמד בו היה צריך להיות הרבה יותר דרמטי, כלומר ה' היה צריך לדרוש שאברהם אכן יקריב את בנו לקרבן.
על כל פנים, ברור שמבחינה פילוסופית אין כאן שום בעיה מוסרית. אינני יודע מהי בדיוק השקפתך בנושא האמונה (אתאיסט?), אבל לשם הדיון נניח שאלוהים אכן קיים ושהוא אכן התגלה לאברהם אבינו וציווה אותו להקריב את בנו. אם אלוהים יצר את האדם, אזי זוהי זכותו המלאה לקחת את החיים שהוא עצמו העניק, וכדברי איוב: "וַיֹּאמֶר עָרֹם יָצָתִי מִבֶּטֶן אִמִּי, וְעָרֹם אָשׁוּב שָׁמָּה--יְהוָה נָתַן, וַיהוָה לָקָח; יְהִי שֵׁם יְהוָה, מְבֹרָךְ" (איוב א,כא).
אולם, המסר הגדול של פרשת העקדה הוא כפול, ברמה העקרונית זוהי זכותו של אלוהים לקחת את החיים שהוא עצמו העניק לאדם, ולכן האדם מחוייב להקדיש את חייו לעבודת ה'. ברם, ברמה המעשית הקרבת חיי אדם היא מעשה מתועב בעיני ה', ולכן התורה לא ציוותה מעולם על דבר כזה, ואדרבה מחתה כנגדו ואסרה אותו לחלוטין.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-3/6/2004 20:50 |
|
| |
ונניח שאלוקים קיים? אם הרמב"ם היה רואה את המשפט הזה, היה שורף את המו"נ בעצמו,ואיך הגעת לאתאיסט? אדם אמר מה שאמר.
זה שהאדם אינו יכול להשיג את ה' בשכלו 'בוודאות', עושה את הפרשנות הזו ללגיטימית.'רציונליות' ואמונה בה' לא הולכים יחד מסתבר.
תוקן על ידי - איקה - 03/06/2004 21:04:34
|
|
|
|
| נשלח ב-3/6/2004 21:14 |
|
| |
היה, או משל היה?
סבתא שלי, לא חשוב היתה או לא היתה - המסר שהיא השאירה, מבטלת את קיומה, וזה לא משנה אם היתה אישה ששמה היה פלונית, ומכיון שזה לא משנה אם היתה או לא היתה, נשאר לנינים שלי סיפורי אלף לילה ולילה? על פיות ומכשפות?
אתה מבטל את חשיבות המסורת?
אין מסורת?
|
|
|
|
| נשלח ב-4/6/2004 00:31 |
|
| |
רב צעיר
קודם כל לא טענתי שהא-ל חפץ בהקרבת אדם ,אבל הוא בהחלט חפץ במסירות נפש , והמענין שמסירות נפש, נאמרה רק בע"ז כי אם להקריב קרבן אדם שיהיה רק לה' .
ולטעמי התמונה היוצאת מסיפור העקדה יחד אם הפסוקים שציטטת היא:
איסור הקרבת אדם הוא רק אם "לא ציויתי ולא עלתה בליבי"
אבל אילו ציויתי ראוי וטוב, וישתבח האדם המקריב את חייו עבור הבורא . ולכן למשל לא כתוב בלא תגנובו "אשר לא ציותי" כי הענין עומד בפני עצמו כדברי הגאונים שאיסור רצח וכו' הגיוניים ולא היה צריך לצוות עליהם .
פילוספית נכון שאין "בעיה מוסרית עם קרבן אדם"
אבל התורה כן רואה עצמה כמוסרית, וכל דרכיה דרכי נועם. וכו' (ותחושתי שדעתך "לבוביצית" מידי )וכן ניתן לשפוט שיפוט מוסרי.
בככוד
|
|
|
|
| נשלח ב-4/6/2004 00:47 |
|
| |
קעלמער
לא הבנתי את השורה האחרונה בדבריך, לכאורה יש שם סתירה שהרי בתחילה אתה מודה לכך שברמה הפילוסופית אין כאן בעיה מוסרית, אולם לבסוף אתה מרמז לכך שאכן יש לך ביקורת כלשהי כלפי התורה, האמנם ?
על כל פנים, אינני מסכים לפרשנות שלך לפסוקים. למשל, לגבי הפסוק:
וּבָנוּ בָּמוֹת הַתֹּפֶת, אֲשֶׁר בְּגֵיא בֶן-הִנֹּם, לִשְׂרֹף אֶת-בְּנֵיהֶם וְאֶת-בְּנֹתֵיהֶם, בָּאֵשׁ אֲשֶׁר לֹא צִוִּיתִי, וְלֹא עָלְתָה עַל-לִבִּי. (ירמיהו ז,לא)
אתה מתעלם מכך שפשט הפסוק הוא שפעולה זו הינה תועבדה בעיני ה', ושהוא מעולם לא ציווה זאת ודבר זה לא עלה על ליבו; וטוען שרק משום שה' לא ציווה זאת הרי זאת תועבה, אבל אילו הוא היה מצווה זאת - אזי דבר זה לא היה 'תועבה'. אולם, לדעתי אין זה נכון שהרי פסוק זה (וכן שאר הפסוקים) מודיע לנו שאקט זה הינו תועבה.
יתר על כן, אתה ממשיך להתעלם מכך שברמה הפרקטית דווקא התורה שללה וביטלה הלכה למעשה את המנהג להקריב ילדים בשם 'הדת', וכן שבסיפור העקדה דווקא אברהם נצטווה שלא להקריב את בנו. אני חוזר ומדגיש שאינני אומר זאת מתוך אפולוגטיקה, אלא זוהי המסקנה של מחקר המקרא המדעי.
ועוד, אתה מתעלם מכך שלא ניתן לשפוט מוסרית את אלוהים, וזאת משום שאלוהים לא מחוייב מוסרית כלפי האדם. התפיסה לפיה אלוהים חייב דין וחשבון לאדם - הינה תפיסה אלילית מובהקת, שסוברת שאלוהים מחוייב לשרת את האדם ולא להפך.(ואני מודע לכך שהרבה אנשים שרואים את עצמם דתיים, בכל זאת מחזיקים בדעה זו)
ואסיים בכך שאומר, שאם מישהו ישאל אותי: אם אלוהים יצווה אותי להקריב את בני, האם אני אעשה זאת ? התשובה שלי תהיה: האלוהים שאני מאמין בו לעולם לא יצווה אותי דבר כזה, ולכן אין כאן שום שאלה מעיקרא.
[אגב, אני אכן רואה את עצמי במובן מסויים כתלמיד של ליבוביץ, אולם דווקא בנידון דידן, היינו היחס בין דת-מוסר, אני נוטה לסטות מדרכו, ואף סבור שיש אצלו סתירה בין הגישה המוצהרת שלו ובין גישתו האמיתית בחיי היום יום, ואכמ"ל]
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/6/2004 00:51 |
|
| |
"פרשת העקידה כללה שני עניינים גדולים והם מיסודות התורה. העניין האחד הוא להודיענו גבול האהבה לה' יתעלה, והיראה ממנו לאיזה גבול מגעת, לפיכך נצטווה בפרשה זו אשר לא יערכנה לא מסירת ממון ולא מסירת נפש, אלא זה תכלית מה שאפשר להיות במציאות ממה שלא יעלה בדמיון שטבע האדם ישמע לכך, והוא שיהיה אדם ערירי, בתכלית התשוקה לילד,ובעל אושר גדול ונשיאת פנים, וחשוב בעיניו שתהא מזרעו אומה, ובא לו הולד לאחר היאוש, היאך יהיו געגועיו עליו ואהבתו אותו.......אילו חשב לעשות את זה מיד כאשר בא אליו הציווי, היה זה מעשה בהילות ובילבול חושים ללא ישוב דעת מדוקדק, אבל כיון שעשה את זה לאחר כמה ימים משנאמר לו הציווי, הרי היא פעולה מתוך התבוננות ומחשבה נכונה והבחנת אמיתת מצוותו ואהבתו אליו.....לא לתקוות שכר ולא ליראת עונש...כלומר : שבמעשה זה אשר בו ייאמר עליך בהחלט ירא אלוקים, ידעו כל בני האדם גבול יראת ה' מה הוא...והעניין השני...שכל מה שרואה הנביא במראה הנבואה, אמת ונכון אצל הנביא, אין לו ספק בשום דבר ממנו כלל, ודינו אצלו כדין כל הדברים המציאותיים המושגים בחושים או בשכל, והראיה לכך שהרי חש לשחוט את בנו יחידו אשר אהב כפי שנצטווה,ואף על פי שהיה הציווי הזה בחלום או במראה..." (מו"נ חלק ג פ' כ"ד)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/6/2004 01:06 |
|
| |
אם נשים לב שהאל מצוה ראשית כל באמצעות המציאות ושהתורה רק באה להצביע על הצו המציאותי, נמצא שאיננו יכולים לפרש שציווי העקידה הוא סותר לצו המציאותי. תיאורטית נוכל לטעון שהצו הוא כן מציאותי אלא שאיננו מבינים אותו ואנו מבינים שהמצוה (שוא המ' ופתח הצ') הוא יותר מציאותי מאשר שיקול הדעת שלנו כיון שהרבנים אמרו ככה. 
|
|
|
|
| נשלח ב-4/6/2004 01:15 |
|
| |
רב צעיר
רק כדי לא להסתובב במעגלים. הרעיון שהבעת שהאלוהים שלך לא יצווך לעולם להקריב את בנך נסתר מראשית דבריך ציטוט:
"אתה מתעלם מכך שלא ניתן לשפוט מוסרית את אלוהים, וזאת משום שאלוהים לא מחוייב מוסרית כלפי האדם. התפיסה לפיה אלוהים חייב דין וחשבון לאדם - הינה תפיסה אלילית מובהקת, שסוברת "
אם אינך יכול לשפוט אותו מי יתקע לידך שלא יצווך לעקוד את בנך. על סמך מה אתה כל כך בטוח?
והרי בהחלט ציווך, אם יבא לפניך מצב שבו בנך חולה, ורק אם תתן לו עבודה זרה ינצל. אסור לך להצילו!
כל טוב
|
|
|
|
| נשלח ב-4/6/2004 01:37 |
|
| |
קעלעמר,
רב צעיר עוד לא הגיע למעלתו של אברהם,'אוהב ה'', ולכן גם אין סיכוי שיצווה עליו.
הא-ל נותן התורה בוחן כליות ולב ידע מראש מה תהיה תגובתו של אברהם. כל ניסיון האמור בתורה מטרתו שידעו בני אדם מה עליהם לעשות, או מה עליהם לסבור. – פרשת העקידה באה ללמד עד היכן גבול המסירות לאהבת ה' ויראתו, וללמד עד כמה ודאית היא הנבואה בלב הנביא. אברהם, הוא זה שהחל בפרסום הייחוד, וכדי להשריש 'השקפה' זו, ולמשוך בני אדם אליה, "ניסה" הה' את אברהם – "כי ידעתיו למען אשר יצווה את בניו ואת ביתו אחריו ושמרו דרך ה' לעשות צדקה ומשפט"
וכשם שהלכו אחרי השקפותיו אשר נשמעו ממנו, כך חובה ללכת אחרי ההשקפות הנלמדות ממעשיו –
ואת זה שמעתי מפיו של ישעיהו ליבוביץ ז"ל.
תוקן על ידי - איקה - 04/06/2004 2:08:55
|
|
|
|
| נשלח ב-4/6/2004 01:37 |
|
| |
קעלמער
ביהדות אין שום מצווה להקריב קרבנות אדם, ומעולם לא הייתה. אכן ישנם דינים בהם אדם מחוייב למסור את נפשו, אך אין זה בתור 'קרבן' (אם כי במובן מסויים אפשר להתסכל על זה כעל קרבן) שהרי אלוהים לא חפץ בכך שאדם יהרוג את בנו ללא שום סיבה. וממש כמו שאדם שולח את בנו לצבא, למרות שהוא יודע שיש אפשרות שהבן יהרג. אף אדם יראה בכך בעיה מוסרית, וזאת משום שאנו רואים ב'הגנה על המולדת' ערך שעומד מעל הערך של חיי אדם.
אתה שואל על מצב בו אפשר לרפא ילד חולה רק על ידי עבודה זרה, אולם באותה מידה אפשר לשאול מה יעשה הורה הומניסט במצב בו הוא יכול להציל את חיי בנו רק אם הוא ירצח אדם אחר ? אם הוא אכן יציית לצוו המוסרי, אזי הוא 'יקריב' את בנו על מזבח ההמוניזם. ומה, אם כן, ההבדל בינו ובין אברהם ?
|
|
|
|
| נשלח ב-4/6/2004 03:09 |
|
| |
רב צעיר
לא טענתי שיש ביהדות מצווה כזו. אם כי היה פעם אחת, בעקידה, שאילו סירב אברהם. היה לדעתי נענש על כך.
וגם אתה מסכים שיש אספקטים "קורבניים" במסירות נפש.
ואין באמת הבדל גדול בין השנים. ומה שהבאת מהצלה ע"י רצח אין הנידון דומה בכלל כי מאי חזית וכו'
וכאן עומדת בפניך הדילמה מה עדיף בעינך עבודת האל או
חיי בנך.והעדפת עבודתו ,קרובה להקרבת קרבן, וכך היתה הטרמינולוגיה היהודית לאורך כל הדורות, ראה מעשה חנה ושבעת בניה, ועוד ועוד
אגב בנושא שפיטת מוסריותו של הא-ל. אברהם אבינו שפט אותו "חלילה לך מעשות כדבר הזה להמית צדיק עם רשע וכו'"
נותר רק לתמוה מדוע לא שאל את ה' על צווי העקדה ואם תמצי לומר שמוסרית לא היתה לו בעיה עם זה, מדוע לא בוקר על כך ?
|
|
|
|
| נשלח ב-4/6/2004 03:24 |
|
| |
קעלמער
מדוע כל כך פשוט לפניך שאסור לאב להרוג אדם אחר כדי להציל את בנו ?
והטענה של 'מאי חזית' תקפה אך ורק כאשר אנו רואים בחיי אדם ערך עליון, ערך שבגללו אנחנו מוכנים להקריב חיי אדם, ואם כן ניתן לשאול 'מאי חזית דערך דידך סומק טפי ?'
שהרי אם אדם לא רואה בהמוניזם ובמוסר 'ערך', אזי מדוע יהיה מוטל עליו להקריב את חיי בנו כדי לא להרוג את האדם הזר ?
הנקודה היא שאצל כל אדם קיימים ערכים מסויימים שהוא מוכן להקריב חיי אדם בשבילם, כגון הגנה על המולדת, קדושת החיים, דת וכו'. ובעניין זה אין הבדל בין המאמין ובין הכופר, אלא הכל עניין של פרמטרים שונים.
תוקן על ידי - רב_צעיר - 04/06/2004 3:26:29
|
|
|
|
| נשלח ב-27/8/2004 07:17 |
|
| |
הגיעה אלי שאלה. (איך שלא חשבתי עליה לבד?  )
בשלמא לאלה המנסים לחשוב שהתורה לא השתנתה מיום שניתנה בסיני מובן למה אין התגלות מחודשת בכל דור ודור כי התורה הרי לא מוחלפת לא רק בכללים ובעקרונות, אלא גם בפרטים. לכן לא דרושה התגלות מחודשת ומספיק במסורת (ומה שחסר מהתגלות הנבואה תעשה התגלות החכמה). אבל אתה בוגי שלדעתך הפרטים משתנים והתורה היתה אמורה להיכתב אחרת
לו ניתנה תורה היום, מה היה כתוב בה?
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=940119
אז היה צריך להיות אחד מהשניים. או שבסיני היה אלוהים נותן נספח כללי שידעו לפיו איך לשנות מדור לדור או שהוא היה אמור להתגלות שוב בכל דור ודור.
זו השאלה והנה התשובה.
הוא נתן שכל וזה הנספח הטוב ביותר ועל פי נספח זה רצה שיתקדמו כמו שכתבת 'מה שחסר מהנבואה תשלים החכמה' ובנספח זה כלולים כל השינויים. (ראה בתחילת האשכול לסוברים שכל מעמד הר סיני היתה התגלות שכלית לפי הרמב"ם, אז זה מדויק ביותר!)
|
|
|
|
| נשלח ב-27/8/2004 07:36 |
|
| |
בוגי
שכל הוא נתן לפני מעמד הר סיני. ומדוע בכלל צריך את התגלות הראשונית?
וכפי שכבר אמרו חז"ל "אלמלא נתנה תורה וכו היינו למדים צניעות מחתול"
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
|
|
|
|
|
