|
|
| נשלח ב-27/8/2004 08:21 |
 |
| |
קל"מ,
כמ"ש חוב"ה התורה מסייעת ליישור השכל וכמובן שלא התכוונו שאכן א"צ תורה ושנשמע שיעורים אצל החתול. האם החתול בצניעותו יקים אוטובוסים מהדרין או יבצע מחיקות של מיימוני?
|
|
|
|
| נשלח ב-27/8/2004 08:34 |
|
| |
ווטו
קודם כל אני מבין ממך שהתוצאה האנושית לא היתה טובה יותר
אני חולק עליך וחושב שאכן חז"ל כן ניסו להעביר מסר שהתורה או לפחות חלקה המוסרי [התאמה?] נמצא בטבע.
והתורה [ההתגלות] באה רק לחלק הדתי.
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
|
|
|
|
| נשלח ב-27/8/2004 08:38 |
|
| |
השכל שקודם למעמד,הועיל רק ליחידי סגולה,
המעמד,מטרתו יצירת עם שלם,שכלי-קדוש.
כך לימדנו הר"י אלבו ב"עיקרים".
|
|
|
|
| נשלח ב-27/8/2004 08:57 |
|
| |
קל"מ,
אכן כפירושך המאמר מתקבל טוב יותר ואיני חולק על פירושך אלא אולי על כך שדי לי להבין שחז"ל רצו רק להצביע על עקרונות ההתאמה שהיינו יכולים ללמוד לבד מהמציאות, אך כל האתיקה לא מסתבר שאדם רגיל מסוגל לכך וכרמיזת ספרן שרק יחידי סגולה כאברהם אבינו שלמד מכליותיו [ולא מחתולתו] יכולים ללמוד משכלם ללא בסיס לימודי.
אגב, לדבריך למה כתבה התורה פרשת משפטים וכל החלק האתי? אגב רישא?
|
|
|
|
| נשלח ב-27/8/2004 09:01 |
|
| |
ספרן
אני מבדיל בין הרצוי למצוי.
ווטו
כדי ליתן שכר.
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2004 02:18 |
|
| |
יש לי שאלה אשר קשורה לשאלה הכללית של אשכול זה.
נתחיל בקביעות הבאות:
-יש מספר אפשרויות לגבי מה שבאמת התרחש במעמד הר סיני, אם היה מעמד כזה בהסטוריה.
-נניח שעומדת בפנינו הבחירה באיזו מן האפשרויות להאמין.
-מכל אמונה פוטנציאלית נגשרת תמונת עולם שונה ונגזרות מסקנות מעשיות שונות.
וכעת לשאלה: באיזו אמונה ראוי לבחור? האם יש עלינו חובה מוסרית לאמץ הנחה מסוימת ולא אחרת לגבי מעמד הר סיני?
כמו כן אפשר לשאול - איזו תמונת עולם נראית לנו יותר טוב? איזו תמונת עולם אנו מעדיפים? מה אנו רוצים שתהיה האמת לגבי מעמד הר-סיני?
(אצלי שאלת החובה המוסרית ושאלת הרצון חד הם, כי אני רוצה לעשות את הדבר הנכון, ורצון זה הוא הרצון הראוי)
יכול להיות שאני טועה!
תוקן על ידי - נכספהנפשי - 30/08/2004 2:21:52
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2004 06:33 |
|
| |
נכספה כתבת:
וכעת לשאלה: באיזו אמונה ראוי לבחור? האם יש עלינו חובה מוסרית לאמץ הנחה מסוימת ולא אחרת לגבי מעמד הר סיני?
חובה מוסרית לאמץ הנחה הסטורית? או שאני לא מבין מהו מוסר או שאני לא מבין מהי הסטוריה.
יכול להיות שאני לא מבין?
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2004 06:44 |
|
| |
קל"מ,
ייש"כ שהדגשת את דברי נכספ"נ ועל הערתך כי יסודיים המה.
אין הכי נמי שכאשר האמת ההיסטורית ברורה, לא יכולה להיות חובה מוסרית לאמץ היסטוריה שקרית. אך כאשר האמת ההיסטורית אינה חד משמעית וידוע שלהתקדמות האדם במוסריותו, ייטיב אם יאמץ גירסא היסטורית מסוימת [בידיעה שעושה כן לשם חינוך], הרי זו חובה מוסרית.
כמובן שבהמשך כאשר המסר ברור שכבר לא משנה אם זו אגדה או היסטוריה, אין הנושא רלוונטי. [ראה ויכוח עם שוטנג באשכול על ר"ג וב"יחסנו לסיפורי המקרא" ומכאן נזק העיסוק בביקורת המקרא טרם עת כזאת.]
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2004 07:48 |
|
| |
ווטו
לא ברור איך עושים זאת? יש טכניקות אוטוסוגסטיות?
בכל אופן המרחק לחובה מוסרית ברור וקשה לדילוג.
ביחוד שאם יש חשש שזה חשוב להתקדמותו המוסרית של האדם בודאי שאין לו להשלות את עצמו.
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
תוקן על ידי - קעלעמר - 30/08/2004 7:54:22
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2004 08:15 |
|
| |
קל"מ,
כאשר העיקר הוא המסר וההנחה ההיסטורית היא טפילה אבל יותר נוחה לשם קבלת המסר, הרי זה פשוט ולא שקר.
הנה ציטוט:
"כיום, אין עיקר הרושם ממסורת קבלתה בקולות וברקים לששים ריבוא איש ומשפחותיהם והשבעתם, אלא משיוך לציבור שלם הנושאה היום בנאמנות. ציבור זה המחשיבה ומתעסק בכל פרטיה, מטיל את רושמו על כל יחיד השייך לו."
לאור הבנה זו, הרי שההנחה ההיסטורית אינה אלא כקישוט ופירוש נאה לרושם המסורת הנדרש לשם חינוך ומאחר וכאמור למעלה אין ההפך וודאי, א"כ גם לסובר שמבחינה היסטורית גרידא חסר דיוק ללימוד היסטוריה, אך ללימוד המוסר אין חוסר דיוק זה פוגע.
[מעין זה הודיע לי יהוסף באישי על תשובת הרשב"א שמוכח מדבריו לגבי "אין טריפה חיה" שלמרות שמבחינה מדעית נדע שזה לא ברור, מבחינה מוסרית נחפש דרכים לסתור את פי הטוען להלכה שטריפה חיה, כדי שלא לערער את ממסד ההלכה וכן אנו מוצאים שכדי להציל מעונש מוות לומדים זכות בצורה עקומה, כך להציל את המוסריות.]
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2004 04:34 |
|
| |
ראשית להדגיש השאלה אינה מה היה וסוג האירוע [אם בקולות וברקים או בהתגלות שכלית] אלא האם היה בכלל כלומר האם אכן התגלה הא-ל לברואיו.
כתבת:
כיום, אין עיקר הרושם ממסורת קבלתה בקולות וברקים לששים ריבוא איש ומשפחותיהם והשבעתם,
האם זו קביעת עובדה או פרשנות שכך צריך להיות?
בכלל לא ברורה לי עמדה הגורסת אימוץ עובדות הסטוריות בשביל מטרה תהיה אשר תהיה. השאלה אם דבר אירע או לא אינה קשורה בהכרח למסקנה האופרטיבית הנובעת ממנה ,אלא לחיפוש האמת.
לא נראה לי הגיוני ואף לא מעשי לבא לאדם -שאכן כבר שאל את השאלה ביחס לאירוע ההסטורי- ולומר לו שיאמץ את גירסה מסויימת כי תשפר את חייו המוסריים.
יתר על כן מסופקני אם לזאת נקרא חובה מוסרית.
כל זה עוד ניחא ואיך שהוא מתקבל על הדעת.
אבל דברי יהוסף במחילה הם כבר ממש ההפך מהמוסר. שהרי אני צריך "לעבוד" על פלוני בנושא שאצלי ברור שאינו כזה רק למען המטרה ה"קדושה" של שימור כבוד חז"ל והרי אין יותר פחיתות לחז"ל אם נשמור כבודם בדרכים אלו.
ואגב אני לא מציע לעשות זאת מתוך זלזול חלילה ואפילו בענוה [מסתברא השפיע עלי..] אבל האמת חייבת לנצח.
מה עוד שבסופו של דבר השקר יתגלה והנזק יגדל.
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2004 07:56 |
|
| |
...וראשי אתה לבחור איזו דעה שתרצה, או שיהא אותו המעמד הגדול כולו מראה נבואה בלי ספק והשאיפה כולה השגות שכליות, אשר ביקש, ואשר נמנע ממנו, ואשר השיג, הכל שכלי ואין בו חוש כמו שבארנו תחילה. או שהיתה שם עם זאת השגה חש הראות אבל לדבר *נברא* אשר בראייתו תהיה שלמות ההשגה השכלית כמו שבאר אונקלוס, כל זה אם לא היתה אותה השגת הראות גם היא במראה הנבואה כמו שנאמר באברהם והנה תנור עשן ולפיד אש אשר עבר. או יהא עם זאת גם השגת חוש אוזן ויהיה הקול הוא אשר עבר על פניו אשר גם הוא *נברא* בלי ספק. בחר לך איזו דעה שתרצה, כי כל המטרה שלא תחשוב כי אמרו כאן ויעבור כמו עבר לפני העם, כי ה' יתהדר ויתרומם אינו גוף ולא תיתכן בו תנועה, ולכן אי אפשר לומר שהוא עבר כפי ההנחה הראשונה בלשון."
פרק כא חלק ראשון מו"נ
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2004 08:23 |
|
| |
איקה,
יש להוסיף נקודה בסיסית,שכנראה נעלמת מקעלעמר:
ברגע שאנו נוקטים ב"התגלות שכלית",הרי זו כבר
לא "הסטוריה אובייקטיבית",שהרי גם בשעת האירוע
עצמו,לא ניתן היה הדבר לבדיקה מבחוץ,לכל מאן דבעי.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2004 08:25 |
|
| |
ספרן,
אכן.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2004 08:47 |
|
| |
קל"מ,
הציטוט הוא עובדה וזו תומכת בדבריי שגם המאמץ את הגירסא ההיסטורית אינו עושה כן מפני שעל ידי האימוץ כאילו מתגלה לו יותר שהסיפור היה, אלא שהוא יודע בנפשו שעדיין אינה כה חזק כדי לחנך את עצמו לגמרי.
זה מזכיר את רבנו יונה על "עשה לך רב", גם אם הרב קטן ממך.
בכלל, איני מבין את תמיהתך! וכי כופר אתה במושג ה"שקר הקדוש"?
ספרן,
אכן כדבריך ודברנו כאן ע"ז לרוב שגם במעמד הר סיני עצמו לא את הקולות והברקים קיבלו אלא את המסר שיצא ממנו. אם המסר לא היה מתקבל על דעתם גם אם רק כמסר כללי שיש כאן הדרכה נכונה, היה המעמד ריק מתוכן וכהערת האב"ע בעשרת הדברות!
תוקן על ידי - ווטו1 - 31/08/2004 9:30:43
|
|
|
|
|
