|
|
| נשלח ב-31/8/2004 09:57 |
 |
| |
דו-שיח באישי בנושא האמור להבהירו.
מעיר:
האם מבט בוגר יותר על יסודות הדת, עם התפתחותו הלימודית
של האדם, חייב בהכרח לגרור עזיבת הדת? וכי א"א להכיל את שניהם בקרבו, ע"י מתן פרשנות בוגרת, במקביל גם לצד הדתי-המעשי?
משיב:
ישנו הרי גבול ג'פרסוני שבשלב מסוים לא ניתן להישאר דבוק במעשים שהם לא רק מיותרים [חוץ מבחינת מה יפית חברתית] אלא מכבידים על החיים וגם לפעמים מזיקים לכל מטרת הדת!
נראה שלכן ר"ג [לפי פרשנות מסוימת ראה באשכולו עמ' 7] עם כל החמרתו המעשית פסק לפי עקרונות ההלכה גם שלא לפי כל דקדוק קטן שבש"ך ובט"ז [מה שהפויסקים הכלליים גם עושים על ידי השחלת פירושים מעוותים].
מעיר:
הרי דבריך הם ה"פרשנות הבוגרת לחלק הדתי-מעשי" שעיקרה היא בהסטת המבט העיקרי מריטואליות למוסר.
משיב:
הגדרה נפלאה. אך אני התכוונתי שהיוצא מכך למעשה הוא שבהגעה לשלב ג'פרסון יבצע המגיע רפורמה בדת! נמצא לפי זה שהפרשנות הבוגרת בהכרח תוביל לשינויים מעשיים גם כן [אלא בזהירות של יראת שמים כפי שכתבתי בהודעתי הקודמת].
מעיר:
הכוונה היתה להפוך בדעה והשקפה בלבד, את ההיבט המוסרי לעיקר מטרת התורה וכדברי ווטו לאורכו ורוחבו של הפורום.
משיב:
ומה תאמר כאשר נקודת ג'פרסון שבהשקפה מורה שיש אי מוסריות בדת [והדוגמאות בפורום רבות הנה]? ואז הנך ניצב בפני שאלה של כן ולא למעשה ולא לפני שיחת השקפה!
מעיר:
גם אז, יש להבדיל בין הנהגתו הפרטית של אדם, כ"א לפי מצפונו וברשות היחיד.
לגבי שינויים ציבוריים הם יכולים להיעשות אך שלא בצינורות המקובלים כגון מי שהענין מעיק עליו בקביעות, הוא יודיע צערו לרבים. כשיצטרפו אליו עוד ועוד, אולי יתחילו המוסמכים לתת את דעתם לכך ולערוך שינויים.
אגב, יש גם מי שיראה בויתור על קנייטשים בש"ך וט"ז כהוראה כללית, תחילתו של תהליך כזה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2004 10:10 |
|
| |
בוגי יקירי,
ההודעה הנ"ל סובב על אחד מההודעת שלך באשכול זה,
ש "הוא נתן שכל וזה הנספח הטוב ביותר ועל פי נספח זה רצה שיתקדמו כמו שכתבת 'מה שחסר מהנבואה תשלים החכמה' ובנספח זה כלולים כל השינויים. (ראה בתחילת האשכול לסוברים שכל מעמד הר סיני היתה התגלות שכלית לפי הרמב"ם, אז זה מדויק ביותר!)
הציטוט בההודעה הקודמת הוא מרבי יוסף אלבו בספר העקרים מאמר ג' פרקים יג' - יח'
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2004 10:50 |
|
| |
אפ"מ,
ברוך השב וייש"כ על דבריך היקרים  .
הנה הצמחוניות היא דוגמא יפה לדו-שיח בין "מעיר" ו"משיב" למעלה. אצל רבים [בפרט אצל אלה שלא הורגלו מקטנותם לאכול גוויות הנקבעות על ידי "מעשה שחיטה" כמאכל - ראה אשכול ה"שחיטה היהודית"], הפכה כבר אכילת החי ל"ג'פרסון".
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2004 18:26 |
|
| |
קעלעמר,
נא פרש את דבריך "האל מסר",הואל לפרט את "תהליך המסירה"
בצורה יותר ברורה ומוחשית,מצד המקבל כמובן.
שוב:להנוקט [ברשות הרמב"ם] שהיתה התגלות שכלית=נבואית,
אין היא יכולה,מעצם טבעה החסוי,לשמש כ"עובדה היסטורית
אובייקטיבית".[המצוייה ברשות הרבים]
אמנם החווים את החוויה הנבואית עצמם,מזהים בה בודאות
את רצון ה',אותו הם מעבירים בנאמנות לבניהם אחריהם.
תוקן על ידי - ספרן - 31/08/2004 18:55:21
תוקן על ידי - ספרן - 31/08/2004 19:25:21
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2004 20:42 |
|
| |
ספרן
כל מה שאני הצגתי היה מצד המקבל.
איך אני אמור לתאר לך ?
[אתה יודע שאני ישראלי וזקוק לידים בשביל לתאר מצבים מסוג זה...]
בכל זאת אני חושב שלא קשה להבין את ההבדל בין התגלות לבין הכרה פנימית של האדם. [מעצמי אני למד שמעולם לא התגלה לי האל ומסר לי רזי סודותיו. ומשום מה ההכרה השכלית שלי לא נתפסת בעיני הסובבים אותי כאלוהית.]
היהדות יסודה -[לא משנה כמה התפתלויות יתפתלו הרמבמיסטים והליבוביציאנים]- בהתגלות של האל לעם היהודי כקולקטיב.
ומכאן אני אכן פונה להערתך השניה שהשמטתי אותה בתגובתי הקודמת.
גם לפי פרשנותך הדבר נעשה מתוך מודעות שהעם מקבל את זה כקולקטיב , כלומר שהאחד ידע על השני . ולא שהיה באופן מקרי בזמן אחד.
ואפילו אם נניח שלא כדברי, וזה היה משהו אינדבדואלי .עדין הידע שלי על כך הועבר על ידם [ועל כך הסכמת] וככזה הוא קטגורית נכנס להיות אירוע הסטורי וכך אני אמור לשופטו.
ובכדי לפשט את אומר כך: האם אכן זה הועבר מאב לבנו מבעל ההתגלות השכלית- נבואית. או שהנין המציא שהסב הזקן חווה את ההתגלות הזו.
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2004 21:28 |
|
| |
קעלעמר,
דבריך,באופן כללי,מקובלים.
ונניח לכמה דקויות שנותרו ,לדעתי עדיין עמומות,עד שיבוא
אליהו.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2004 21:43 |
|
| |
ספרן
במהרה בימינו ,ונאמר אמן.
העמימות -לעניות דעתי- נובעת מחוסר הבהירות שלי.
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2004 21:54 |
|
| |
בעקבות תגובתו של קעלעמר,
ברצוני להסביר מה כוונתי ב"לאמץ הנחה" ו"אמונה". במונחים שלי:
"להאמין"="לאמץ הנחה"="לפעול לפי ההנחה"
כלומר, כדי להפיג את הצרימה לאוזניים רבות כאן (או יותר נכון לעיניים),
שאלתי אם יש חובה מוסרית לפעול לפי ההנחה שהיתה התגלות בהר סיני.
שהרי אני פועל לפי מערכת הנחות.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2004 23:16 |
|
| |
קעלעמר,
כמה נקודות למחשבה.
אולי המשמעות של הפסוק "וירד ה' על הר סיני" - שזהו ביטוי מליצי וסמלי להכרה - היא הגורם לאי הבהירות?
גם המושגים המוזכרים באותו מעמד: 'חושך, ערפל, עב, ענן' אינם מושגים מטאורולוגיים ,אלא, אלה גם על פי הרמב"ם במו"נ , ביטויים סמליים תודעתיים, שכוונתם לגורמים המהווים הפרעות ומחיצות בפני ההכרה.
בנושא שלילת התארים, הרמב"ם נשאר תקיף בעמדתו כאשר יש בה משום הגשמה גסה, אך אין הוא רואה ככפירה או פגם באמונה, אם אדם אינו יכול להתנתק מלחשוב שבמעמד הר סיני היו קולות וברקים של ממש.
–המעמד לא היה כפי שטען ספרן במובן אירוע עובדתי היסטורי המצוי, שאם כן הרי שכולם החכם כטיפש היו שומעים כאחד אותו הקול – אמנם היתה השגה קולקטיבית= אך כל אחד וכושר החשיבה שלו, ורמת ההשגה אליה הגיע
מעמד הר סיני מנקודת ראותו של הרמב"ם, פרק לג חלק שני - לא היה כי אם סיפור הכרתו ותודעתו האישית של משה מעמדו בפני ה' והוא אומר במפורש: 'הדבור למשה לבדו עליו השלום' ולאחר מכן אהרון ובניו , ואחריהם שבעים הזקנים , ולכלל העם נאמר: "לא יוכל העם לעלות אל הר סיני" ההכרה הקולקטיבית של ישראל אינה אלא ביטוי לרצונו לשתף בהכרתו את שאר בני עמו ,ולכן, 'ושאר האדם למטה מהם לפי שלמותיהן'-
בפרק בו הרמב"ם מרחיב על מעמד הר סיני , הוא מוסיף למשה רבנו את התואר 'הנכבד מכל נולד' מדוע? משום שההמחשה של הכרת ה' שלו קיבלה ביטוי במיצוות המעשיות.
ויש לזכור שרק ארבעים יום חלפו וכל האומרים נעשה ונשמע רקדו סביב עגל הזהב
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2004 23:43 |
|
| |
איקא
אני הרי אמרתי שלצורך הדיון אני מוכן להניח כדבריך.
[על הדברים עצמם בדעתי לאגיב אולם עייפותי משתלטת עלי.]
אבל גם לדידך [לרמב"ם] משה השיג את הנבואה ומסרה לזקנים וכו'
וניתן לחזור לתחילת האשכול ולהעמיד את השאלה בצורה הזו.
האם מעמד הר סיני -על פי פירושו של הרמב"ם ובהסכמת ספרן ואיקא- אכן היה.
והאם יש -וזו היתה השאלה העיקרית- חובה כל שהיא לאמץ הנחה בדבר קיומה ,ולחיות על ההנחה הזו.
ולחידוד השאלה[שייקספירית] " משה רבנו היה או לא היה זו השאלה".
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2004 23:52 |
|
| |
ודאי שהיה, השאלה היא איך המאמין תופס אותו, עכשיו כמו אז, הכל שאלה של כושרו והעמקתו האינטלקטואלית של האינדיבידואל.
תוקן על ידי - איקה - 01/09/2004 0:08:18
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/9/2004 00:05 |
|
| |
היתי מוסיף עוד נדבך לשאלה האם מסורת יש לה ביסוס הגיוני
או מיני מדעי או לפחות סטטיסטי.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/9/2004 09:14 |
|
| |
נכספה
לפי מה אתה שם גבול בין אמונת פתי ואמונת חכם? לפי הסבירות או לפי הכדאיות. אם יתברר לי שהתורה המורמונית תעשה ממני בן אדם (כאילו יש סיכוי) אבל אז אני צריך להאמין שלג'ון סמית היתה התגלות אמת, אז אאמין בזה? אני דוקא מסכים איתך, אבל כדי שהפואנטה שלך תעבור צריך בירור קצת יותר ארוך.
אני חושב שפשוט נשתרבבו כאן שני שימושים במושג אמונה. קלמר נוקט שאמונה זה להאמין בסיפור שמאחורי איזה מסר ועל כך ענה לו וטו שסוף סוף גם אם יצהיר כל מצהיר שהוא מאמין בסיפור ושהמסורת של הסיפור (איש22 מספיק שלא תהיה מופרכת) היא הסיבה לאמונתו, אם תבדוק בשיחה איתו תראה שהסיבה לא יכולה להיות המסורת כי פשוט המסורת איננה זיהוי שיש בו מספיק כוח כדי להניע לאמונה כזו בכל המערכת. לכן אני מבין את הציטוט של וטו (שאני מכיר) שלולא הסביבה שלו וכו' לא היה אדם מאמץ את הסיפור גם אם הוא מצהיר את זה לכל המעונין לשמוע. הסיבה היא רק כי הוא יודע שהמסר מתקבל על דעתו ומסר אמיתי זה לא משנה היכן הוא התגלה בהר או במערה זו או אחרת. לכן אם המסר של סמית הוא אמת בעיני לא יפריע לי להניח שזה התגלה לו מתוך העננים אם זה יעשה עלי רושם טוב יותר.
|
|
|
|
|
] שיש כח ביד חכמים לעקור דבר בשב ואל תעשה [בקביעות] (הם מבטלים מצוה מהיום והלאה עד..עד לעתיד לבא? ואז יתבטלו ממילא עם שאר המצות שבטילות לעתיד?)
