|
|
| נשלח ב-1/9/2004 17:00 |
 |
| |
בוגי
היכן למדת מדברי שזו דעתי על האמונה?
האם מעמד הר סיני הוא אכן רק סיפור מאחורי המסר וקישוט למסר?
מעמד הר סיני הוא המעמד שעשה את העם לעם, שנתן לו את התורה .
אין זה רק קישוט. אם כי הסכמתי שהפרטים ,הפיקנטריה היא עצמה ודאי קישוט -כפי שאיקה ביארה והביאה מדברי הרמב"ם שהם מסמלים את ההשגות- [ אגב. עיון בפרשה הנ"ל מגלה שלא היה כמעט שום נסיון למופתיות מרעישה אבל זה ענינו לזמן אחר.]
וכפי שכבר חזרתי ושניתי זהו המעמד בו התגלה נותן התורה לעם.
לא המלאך שכליאל אלא הקב"ה בכבודו. וגם הרמב"ם מודה בכך.
אין אומת התורה אומה ללא האמונה הפשוטה הזו שהתורה היא מאיתו יתברך. ואני שב ואומר אני איני מדבר על הצורה בה הוא התגלה שיהיה שכל , אכסטזה ,או שאר ירקות.
וגם אתה בודאי תודה שאין האמונה בהתגלות האל שוה למשל לאמונה באירוע הסטורי אחר כדוגמת ירידת המן או האם היה רחבעם מלך בישראל.
לסיכום הר סיני אינו הסיפור שמאחורי המסר אלא המסר עצמו [התגלות הא-ל ונתינת התורה]
נכספה
הצרימה לא רק שלא הפסיקה אלא אף התגברה .
אני לא מבין את ענין האימוץ כמוסר. [לא הבנתי את זה גם באשכולך ההוא.]
וגם אם נניח כמוך מה יכולה להיות הסיבה שנאמץ את האמונה ביחס למעמד הר"ס?
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-2/9/2004 14:54 |
|
| |
קל"מ יקר,
הקב"ה בכבודו הוא שכליאל וכן כתב הרמב"ם בפה"מ רפ"ב דחגיגה וממילא אתי שפיר ואכמ"ל!
|
|
|
|
| נשלח ב-6/9/2004 21:51 |
|
| |
דיון לגבי הגישה שלי לאמונה ולבחירה האמונית שייך יותר לאשכול "ההוא":
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1064262
בוגי, בקצרה -
ההבדל בין אמונת חכם לאמונת פתי קשור לסבירות אבל גם קשור להשלכות המעשיות האפשריות שנובעות מכל אימוץ הנחה, לאור המטרות. אני נזהר מלומר "כדאיות" כי אני רוצה להדגיש שלדעתי יש חובה מוסרית לקבוע לעצמנו מטרה מסוימת עליונה, מעבר למה שנחשב כדאי מבחינה חברתית.
קעלעמר, מה בלתי מובן במה שאמרתי בדיוק? האם לא ברור לך כיצד יכולה להיות חובה מוסרית לאמץ הנחה מסוימת?
ואני מזכיר שאצלי:
לאמץ הנחה = לפעול על סמך ההנחה
הרי כל פעולה מודעת מתבצעת על סמך הנחות מסוימות לגבי המציאות. תסכים איתי שלעיתים רבות קשה להעריך מהי האמת לגבי המציאות בדיוק - ובכל זאת אנו נדרשים להכריע. לכל הכרעה יכולות להיות השלכות שונות על פעולותינו - ולכן לדעתי יש מקום לשיקול מוסרי.
למשל, כאשר מאבטח בכניסה למקום ציבורי בודק מישהו, הוא יכול לומר לעצמו - "הסיכוי שאיש זה הוא מחבל קטנטן" ולכן לא לבדוק אותו. כלומר מבחינתי הוא אימץ את ההנחה שהאיש אינו מחבל ופועל לפיה אם הוא כלל לא בודק אותו.
לשיטתי הוא צריך להכניס לשיקול לגבי איזו הנחה לאמץ, את ההשלכות האפשריות של ההכרעה שלו לגבי האפשרות שאיש זה הוא מחבל.
מאחר ויש לו חובה\מטרה להציל חיים, הוא צריך שלא לפעול לפי ההנחה שהאיש אינו מחבל, משמע לא לאמץ אותה, למרות שהיא סבירה מאד, מתוך סיבות מוסריות.
ושיקול דומה אפשר לעשות בשאלת ההתגלות בהר סיני, אבל נתחיל בדוגמא הנייטרלית שהבאתי.
יכול להיות שאני טועה!
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/9/2004 22:07 |
|
| |
נכספה
לא הבנתי את הדוגמא. מה נפשך אם הבסיס לאימוץ ההנחה בדבר סכויו של הנדון להיות מחבל היא מחמת עצלות הרי ברור שאינו דומה.
ואם מחמת טביעת עין מעולה וסימנים נוספים כדוגמת האידיש השגורה בפיו, אין זה "אימוץ" הנחה אלא בדיקת הדבר.
במקרה דנן השאלה היא אם צריך לחפש סימוכין הסטוריים למעמד הר סיני.
ואו שאין לשאלה ההסטרוית רלוונטיות לפעולה על פי עשרת הדברות.
דעתי היא ש הידיעה בדבר המעמד היא מחוייבת המציאות ואילו הספק הסביר מבטל את המסר.
כל "אימוץ" נראה לי בעייתי אלא אם כן הוא מבוסס על ידיעה הסטורית.
אקוה שהובנתי והבנתי.
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
|
|
|
|
| נשלח ב-6/9/2004 22:11 |
|
| |
נכספה
הוא אינו צריך לשקול איזה הנחה לאמץ, הוא צריך פשוט לבדוק. הרבה יותר סביר לומר שמבחינתו סביר להניח שלא מדובר במחבל , אבל ליתר ביטחון כדאי לבדוק. זה נשמע לי מאוד אבסורדי לומר שכאשר המאבטח בודק הוא מאמין לרגע שהאדם מולו הוא מחבל (דומני שאז היה צריך לא לבדוק, אלא להשתלט עליו ו/או לירות בו).
|
|
|
|
| נשלח ב-7/9/2004 13:40 |
|
| |
מציץ,
גם אני חשבתי ALONG THOSE LINES והלכתי צעד אחד קדימה:
אפשר לאמץ הנחה שמדובר במחבל ואז להשתלט עליו.
אפשר לאמץ הנחה שלא מדובר במחבל ואז לא לבדוק אותו.
אפשר לאמץ לא לאמץ אף אחת מהנחות אלה ולבדוק אותו.
זה מה שטענתי שהוא צריך לעשות.
קעלעמר,
נניח שאין שום דבר יוצא דופן באדם שהמאבטח שוקל אם לבדוק.
נניח שהמאבטח איננו עצלן.
אבל הרי יש סבירות גבוהה מאד שאותו אדם איננו מחבל.
אם רק בסבירות עסקינן, מדוע שלא יאמץ המאבטח את ההנחה שלא מדובר במחבל, ופשוט לא יבדוק אותו?
כי לא רק בסבירות עסקינן, אלא בהשלכות מעשיות לאור מטרות\חובות.
אם מקובל עליכם עד כאן, אולי אסביר לגבי מעמד הר סיני.
יכול להיות שאני טועה!
|
|
|
|
| נשלח ב-9/9/2004 01:25 |
|
| |
ואבהיר גם שלפי השקפתי אכן כפי שקעלעמר אומר:
"צריך לחפש סימוכין הסטוריים למעמד הר סיני"
ושאימוץ ההנחות צריך להתבסס גם על חקירה הסטורית - אבל לא רק . מה עוד? זה מה שניסיתי להמחיש.
נניח שחקירה הסטורית תביא ל"מסקנה" שיש הסתברות של 70% שלא התקיים מעמד הר סיני. (אם כי ניסוח מסקנה זו ניראה לי בעייתי ביותר)
האם זו סיבה רציונלית להחליט שלא לאמץ את ההנחה?
טענתי היא שלא, בשל השלכות על החלטות פעולה שלנו, לאור מטרה\חובה מסוימת שלנו.
וזאת כמו שאצל המאבטח, "מסקנה" שיש הסתברות של 99.99% שהאדם העומד לפניו איננו מחבל, איננה סיבה מוצדקת רציונלית לאמוץ ההנחה שהוא אינו מחבל, ובהתאם לכך לא לבדוק אותו בעזרת גלאי מתכות.
יכול להיות שאני טועה!
תוקן על ידי - נכספהנפשי - 09/09/2004 1:51:25
|
|
|
|
| נשלח ב-9/9/2004 02:10 |
|
| |
או.. יש התקדמות [לפחות בהבנתי]
אבל אני לא מקבל קטגורית את ההנחה שהשאלה ההסטורית תקבע בצורה כל שהיא ע"י ה"האימוץ".[אני אגב לא מכחיש שכך אכן נקבעים הדברים, ואפילו אני מוצא עצמי לוקה בכך.]
יכולה להיותר שאלה על אימוץ ה"מסר" שנובע מהמעמד.
ושם אכן יש מקום לשאלתך הראשונית.
אבל כאן אשאל אותך מדוע שתהיה חובה מוסרית כזו, האם החיים המוסריים לא יכולים להתקיים ללא ה"אימוץ" . ובודאי לדידך שכל האמונה נובעת ע"י אימוץ הנחה שאתה פועל על פיה בדבר הטוב והישר . איזה מקום תיתן למעמד הר סיני?
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
|
|
|
|
| נשלח ב-10/9/2004 04:22 |
|
| |
* ההסטוריה לא תקבע ע"י אמוץ. אבל לאמץ הנחות זה כל מה שאנו יכולים לעשות.
* אני לא מתכוון רק למסר שנובע מן המעמד אלא לפעול על סמך שאכן היה המעמד.
ולעניין:
האמונה שלי היא שבמעמד הר סיני האל שיודע את הטוב הכולל הנשגב מבינתנו, החל ביחסים עם קבוצה אנושית מסוימת, עם ישראל, שמטרתה היא שהוא ישמש שופט ומורה לאדם, אשר אומר לו מה לעשות, וכך יכול האדם לעשות את הדבר הנכון.
יכול להיות שזה לא התרחש.
אבל מאחר ויתכן שהתקיים מעמד הר סיני, אני חושב שזוהי חובתי לפעול בהתאם לאפשרות שאכן הוא התקיים.
ההנחה שהאל יכול להתגלות ולדבר עמנו מאפשרת את הפרשנות הכי עקבית למציאות, עם מינימום הנחות מיותרות, כך שיש לנו דרך הגיונית לכוון לעשיית הדבר הנכון.
לאמץ פרשנות למציאות שלא מותירה לנו דרך כזו, זה לברוח מאחריות !
ואפשר שטעות בידי.
תוקן על ידי - נכספהנפשי - 10/09/2004 4:27:43
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/9/2004 04:35 |
|
| |
היי
יש לי רעיון הרבה יותר טוב.
אלוהים התגלה לשפינוזה או לקאנט או לכל מי שתורתו נשמעת לך הגיונית ומוסרית, ומסר לו את הדברים בתוספת הבקשה לא לפרסם זאת כדי שתשאר ה"בחירה" בידי אדם.
אמץ זאת ותראה כמה תהיה מאושר .
ועכשיו יותר ברצינות [גם לעיל היתי רציני.]
אילו אכן התורה נמסרה רק כתחילת תהליך של התפתחות הנורמות ומוסריות. ועיקר התורה -רצון השם- היא בידי חז"ל או אם תמצי לומר בידי האדם, ניחא.
אבל בהכירי את דעתך אני מסופק אם יש בתורה שבכתב מספיק "בשר" כדי לחייב לאמץ אדם באמיתת נתינתה.
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
|
|
|
|
| נשלח ב-10/9/2004 04:58 |
|
| |
אילו הייתי מוצא תורה שאמר אדם מסוים שנראה לי שהיא מתווה את הדרך הנכונה ואיננה שרירותית, כניראה לא הייתי מאמץ יותר את ההנחה שהאל התגלה.
מתוך הכרות עצמית קודם כל, והכרות אנשים סביבי שנית כל, אני מוצא שאין באדם את היכולת לנסח כללים מוסריים.
הניסיון של קאנט לא הצליח - אינני יכול לגזור פעולה אחת ראויה באף סיטואציה בחיי לפי הצו הקטגורי.
את שפינוזה אינני מבין ולא מצאתי מה ראוי שאעשה לפי שיטתו.
לגבי התורה שבכתב - יש בה המון בשר במיוחד בספר ויקרא.
אבל אני לא דיברתי על החומש, דיברתי על מעמד הר סיני והתגלות האל.
אני מתייחס אל החומש כמקור הסטורי מוגבל, אשר משמר בין השאר הוראות של האל שנאמרו במציאות המוחשית בזמנים ומקומות מסויימים.
יכול להיות שאני טועה!
|
|
|
|
| נשלח ב-10/9/2004 05:17 |
|
| |
מה היה במעמד הר סיני לפי דעתך?
את המשפט או או לכל מי שתורתו נשמעת לך הגיונית ומוסרית פספסת.
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
|
|
|
|
| נשלח ב-12/9/2004 01:16 |
|
| |
לצערי אף פעם לא מצאתי תורה אנושית שנשמעת לי מספיק הגיונית.
|
|
|
|
|
