מה היה באמת במעמד הר סיני ולפי מי?

ובתורה?









הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

אני מאמין שיש "טוב עליון", סדר כולל ונצחי לפי ראוי להתנהג, אך הוא נשגב מבינתנו.
אני מאמין שאלוהים יודע את הטוב העליון ויכול להורות אותנו מה לעשות לפיו.
אני מאמין שאלוהים הורה את אבותינו מה לעשות לפיו.
ובחומש נשאר משהו מן ההוראות האלה.

יכול להיות שאני טועה!

באשכול אחר השווה כותב את כותב הרגיל בוויכוחי ביקורת המקרא למי שפרק עול תורה ומנסה בכל הכוח להשפיע על רבים שיעשו כן על ידי טענה שאין "תורה מן השמים" משום שאין מקורה אלוקי. [איני כותב לא שמות ולא לינק כי די לנו בחרפת האשכול ההוא ונא ישתדלו הכותבים להשאיר אשכול זה נקי מטינופי האשכול ההוא.]

כפי שהבעתי את דעתי האישית בעבר,

["תורה מן השמיים" ומשמעות ביקורת המקרא
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1160520
ועוד]

אני חושב את הדיון הפתוח בביקורת המקרא כשלילי ביותר ואפילו בפורום זה, אך עם זאת, לסתום פי העוסק בכך ולסווגו כמי שפרק עול תורה ולהשוותו למסית ומדיח מהנאמנות לתורה, הוא עוול אישי גדול יותר.

"תורה מן השמים" פירושו [עכ"פ עד לחתימת התלמוד] "קבלת התורה כתורה מן השמים באופן מוחלט המתבטא בצורה המעשית" ולא המצאת דימיון לעצמנו וצפצוף פה שאנו זוכרים בדיוק את המעמד ובפרט כאשר זה לא מחייב נאמנות מעשית כאשר מעידים ההמונים בסתירה שבהם אשר פיהם דיבר גדולות וימינם עושה קטנות. לכן כל שאינו מכחיש שרצון הווה [השם] שזו תהיה תורת עם ישראל ושזה מחייבו מעשית לשמירת תו"מ, אינו כופר במושג "תורה מן השמים". [זה לא אומר שאינו "מסוכן" להבנה הנכונה ולאמונה הישרה של "תורה מן השמים" שלכן שוללני העיסוק בזה.]

ממילא, כל שאין ידיעה על אחד שכן החליט לדון בהיקף אמונת "תורה מן השמים" שלא על מנת לנגח ולא על מנת לפרוק, לא ניתן לדונו ולהשוותו למי שמגמתו פריקת העול השמיימי של התורה.


עוד בנושא,
'תורה מן השמים' - לחשוב, לומר או לשתוק?
http://hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=259366

ובאשכול המומלצים בהודעה שנשלחה ב 9/7/3

ווטו,

לאחר עיון חדש בדבריך על תומה"ש [שהם,לחלוטין,ברוחו של

רי"ל,גם אם אינך מודע לכך] ניתן להסכים עמם.

אבל אפשר גם בדרך יותר פשוטה,ובודאי יותר פוריה לומר:

שהמושג תומה"ש,יכול להתפרש מחדש בכל דור,לפי צרכיו,

כמו בעיקרים אחרים,שנעשה בהם,במשך הדורות מיזעור

[כל שאינו עוקר לגמרי,צא וראה בפרשנות הרמב"ם לנבואה]

ומי שמחזיק עדיין בפרשנות הישנה,בקונצנזוס,מותר לו

לחשוב על האחר כ"טועה בעיונו" בלבד.

ספרן,

לאור האמור ברמב"ם ש'הטועה בעיונו' עובר עברה, דבריך מקבלים משמעות חמורה ביותר.

ריב,

נקודת המוצא של הדיון היתה להסיר מר"צ את התואר "אפיקורס"

אם הדבר עדיין כרוך בעבירה על "ולא תתורו" הנושא נידון

כ"פ בבית מדרשינו,והמסקנה היתה שכל שבטוח בעצמו בעיונו,

אין הדברים מוסבים עליו,וכך מדויק,לכאורה,בלשון הרמב"ם.

[וכנראה הרמב"ם עצמו סמך בעיוניו על פרשנות זו]

ספרן,

ההסכמה בבית מדרש זה איננה קריטריון ל'אמת'. ככל הידוע לי בעניין החלק השכלי בהקדמה למסכת אבות,דעתו של הרמב"ם על 'הטועה בעיונו' הוא כפשוטו(=לשכל) ואין הוא מכוון "ללא תתורו"(=לדמיון) וגם אם הלומד בטוח בעצמו,והוא טועה, אין הוא יוצא ידי חובתו והדבר נחשב לו כעברה - וראה דבריו של רי"ל על 'הטועה בעיונו' על פי הרמב"ם.

להלן דעתי,והיא המקובלת בישראל למקטנם ועד גדולם בכל הדורות.

"תורה מן השמים" הגדרתה לכל המאמין בתורה ובדברי חז"ל,היא אך ורק מה שהורונו חז"ל והפוסקים והמסורת.וכל חריגה מאותה הגדרה,היא כפירה בתורה מן השמים.עם כל השלכותיה.

עם כל הכבוד לגאונים העצמאיים,בישראל ובגויים החיים ביננו והטמונים בבתי העלמין.אני מעדיף לשמוע כיצד חז"ל הגדירו "תורה מן השמים" והפוסקים הבאים אחריהם.לא דעות מפולפלות.

באופן עקרוני לא אקבל שום הסבר והגדרה שאינה ע"פ חז"ל והפוסקים.

יום טוב.

ריב,

אכן יש גדולים וטובים שמפרשים כדבריך,בשיטת הרמב"ם.

אבל הראב"ד [בהלכ' תשובה] ר"י אלבו בס' העיקרים ועוד,

חולקים על שיטתו [והדברים מובאים פעמים רבות אצל רי"ל]

וסבורים שאין לכנות את ה"טועה בעיונו" אפיקורס.


המשותף לרבים מבאי בית מדרשינו,היא דווקא העובדה,

שהם מוכנים להעמיד תמיד לביקורת מחודשת,את האמיתות שבידם

ספרן,

חלה פה אי הבנה כנראה,

אני התייחסתי לחלק זה של דבריך:
"ומי שמחזיק עדיין בפרשנות הישנה,בקונצנזוס,מותר לו
לחשוב על האחר כ"טועה בעיונו" בלבד."

על זה כתבתי שעל פי הרמב"ם ה'טועה בעיונו' עובר עברה והוא אינו פטור,(על פי העיקרון שאי ידיעה אינה פוטרת מעונש.) כך שמשמעות דבריך על שנחשוב על האחר כ'טועה בעיונו' איננה פשוטה כלל, לפחות לא לאלה המחזיקים בדעתו של הרמב"ם. לא ניכנסתי לעניין האפיקורס - שבהגדרתם של חז"ל הוא האיש שמכיר את בוראו, ובכל זאת מורד בו.

חשדתני שאין אני יודעת שהדברים חלוקים וברב יושרו האישי מקפיד הרי"ל להביאם, אף על פי שהוא מאמץ בחום ומחזיק בדעתו של הרמב"ם הכתובה מפורשות בהקדמה למסכת אבות.

"ואף על פי שבעניין ה'טועה בעיונו' יש מבוכה רבה בקרב חכמים, ואני אומר שיש בו עברה ומצווה..."(הקדמה למסכת אבות פ"א-ב) מהזיכרון.






תוקן על ידי - riv - 30/03/2005 12:41:33

ספרן

"אבל אפשר גם בדרך יותר פשוטה,ובודאי יותר פוריה לומר:

שהמושג תומה"ש,יכול להתפרש מחדש בכל דור,לפי צרכיו,

כמו בעיקרים אחרים,שנעשה בהם,במשך הדורות מיזעור".

תסביר לי את דבריך , לא הבנתי.

האם הפירוש ל"מעמד הר סיני" בשנת 1000 שונה מהפירוש בשנת 1500 ששונה מהפירוש בשנת 2000 ?

מכובדי הבאבאתור,

למקרא שאלתך,תמיהני,אם טרחת לעבור על האשכול מתחילתו.

האם הפרשנות למהות הנבואה,למשל,לא שונתה לאחר הרמב"ם?

האם לאחר הרמב"ם,לא מוסכם כבר על הכל שיש להוציא את

התיאורים המגשימים במקרא ובאגדות חז"ל,מדי פשוטן?

והרי "גדולים וטובים" לפניו,סברו כן, לפי עדותו של

הראב"ד.

ובאופן כללי: לא מדובר בגישה לרבים,אלא במי שעיונו

מביאו,לדעתו,למסקנות מסוימות,שיוכל לסמוך בשעת הדחק

הרוחנית,על דעת יחיד לגיטימית.