|
|
| נשלח ב-30/3/2005 13:51 |
 |
| |
ספרן,
לא רק הראב"ד מעיר על הטועים בהגשמה.הרמב"ם עצמו מעיד על העניין ,וכה כתב במאמר תחית המתים:
"וכל שכן שכבר פגשנו אדם שהיה נחשב שהיה מחכמי ישראל ,וחי השם יודע היה דרך משא ומתן במלחמתה של תורה,לפי מחשבתו מנעוריו,והוא היה מסופק אם השם גשם בעל עין יד ורגל ובני מעיים,כמו שבא בפסוקים או אינו גוף.
אמנם אחרים שפגשתי מאנשי קצת ארצות פסקו לגמרי שהוא גוף.והחזיקו לכופר מי שהיה מאמין חילופו וקראוהו מין ואפיקורוס.והבינו דרשות רבות על פשוטיהן.
וכיוצא בזה שמעתי על קצת אנשים שלא ראיתי.
וכאשר ידעתי באלו האובדים לגמרי שהם מוקצים וחושבים שהם חכמי ישראל.והם הם הסכלים שבבני אדם ויותר תועי דרך מהבהמה.וכבר נתמלא מוחם משגעונות הנשים הזקנות ודמיונם הנפסדות כעורים וכנשים."
|
|
|
|
| נשלח ב-30/3/2005 14:18 |
|
| |
תודה.
הדברים הובאו מהראב"ד,מפני שאותו מקור נזכר במהלך הדיון.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/3/2005 23:21 |
|
| |
ספרן יקר,
תודה על דבריך הנכוחים כדרכך!
אכן הזכרתני בדמיון מה שכתבתי לדברי מהרי"ל, אך נדמה שעדיין יש הבדל. לא כיוונתי לשיטות השונות בהנחת את שאירע בסיני [שגם בהרמב"ם עצמו במו"נ יש שפירשו ששם סותר למ"ש באגרות שהביא לב32 וכבר מצאנו כזאת מפני שוני המטרה בין האגרות וספר המורה]. כיוונתי לדבר פשוט לפי שהתבאר שלכל אמונה דרושה ידיעה כבסיס. לזה הערתי שהידיעה עליה מבוססת האמונה בתמה"ש בימינו, היא בעיקרה הידיעה שזו אמונה נחוצה אבל שלימה, למען עלות אל הר הווה וקום במקום קדשו, ומסורת המאורע מצטרפת לידיעה זו. לפ"ז יכול גם העוסק בביקורת המקרא בחושבו שזה יועיל לו, להיחשב כמאמין בתומה"ש כל שנאמן להוראותיה [ובפירוש אמר אחד הנחשב מהגדולים הליטאים בימינו שאין לגנות אדם משום דיעותיו כל שאין כל שינוי במעשים].
כמובן שדרגת האמונה בתומה"ש תלויה במה שמצפים מאמונה זו וכמאמר שציינתו בהודעתך האחרונה והחושב עצמו מגדולי אמונה זו, לו היה מבין, היה מופתע שהוא מקטניה.
לב23,
בהודעתך בדיבור המתחיל "להלן דעתי", לא הוכחת שאין דבריי נכללים בהגדרות חז"ל ובהבנת גדולי הדורות כולל אלה שהחלטת שהם הם הגדולים ואין בלתם!
אך בדבריי אליך כלל לא התכוונתי להשוות דעות ולא לנסות לשכנע אותך בצדקת דבריי [וזה כמה חדשים שעבודתי בפורום מצומצמת אך לכיבוי שרפות ולא לפיתוח דיונים]. לכן אין זה משנה לענייננו איזה הסבר והגדרה תקבל ומי תכניס בהיכלי תהילתך. העניין היה להסביר שלהשוות את העוסק בביקורת המקרא ללא שהתגלתה אצלו מגמת ניגוח למי שהיא כן נתגלתה אצלו, זו החטאה ולא רק לפי ספר העיקרים [פ"ב] אלא גם להחפץ חיים.
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/3/2005 01:53 |
|
| |
ווטו,
ביצעת כאן הטיה כפולה של דבריי.
האחת:
אין הם היכלי תהילתי,ולא תמצא שמץ מרמיזה כזו אצלי,אם הבחנת,בעצם כל "דעתי" אינה אלא כניעה לדעת חז"ל.אני חפץ לדעת מהי אמונת חז"ל לגבי "תורה מן השמים" והם (=חז"ל) בעלי ההיכלות.לא אני.והם אלו שיחליטו מי יבוא בחצרותיהם.
השניה:
ייחסת לי שהחלטתי מי הם גדולי הדורות,ולא די בזה אלא שייחסת לי הבנה ש"אין בלתם".היכן מצאת ראייה כזו בדבריי.
ואם אינך מוצא בחז"ל את "גדולי הדורות" מה לי בכלל להתדיין.אנני מכירך כלל,אבל משער שאתה מוצא את חז"ל כגדולי הדורות.
אין הכוונה (ניגוח או הערצה) משנה לגבי כל מי שסבור כי אין התורה משמים,על פי הבנת חז"ל.אלא מעשה ידי אדם.מי שסבור כי אין התורה שבידינו היא היא שנתנה למשה רבנו,גם אם מטרתו בדיעה זו,כדי לכונן המקדש ולקרב ביאת משיחנו,הרי הוא כופר.
כיון שדעתי האישית שווה כקליפת השום,ואני מקווה שגם בעיני עצמי היא שווה כקליפת השום,זוהי הסיבה שאני מצפה לשמוע מהי דעת רבותינו בסוגיא זו.ולא דעת הפילוסופים אחר אלף מחילות.
לכן,מבחינתי,ואני מאמין שכן הוא בעיני כל אשר התורה וחז"ל נר לרגליהם,אין הגדרת "תורה מן השמים" מסורה אלא לחז"ל.וכל מי שיסטה מהגדרה זו.(תהינה אחת או עשר הגדרות)
הרי הוא כופר.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/3/2005 06:49 |
|
| |
ווטו,
אכן,נתבהרו הדברים. וכדרכם של ד"ת,שכל זמן שממשמשים
בהם,מוצאים בהם טעם,ושמחה שבהסרת הספיקות.
[אהבתי משפט אגבי "לכל אמונה,דרושה ידיעה כבסיס" -
כנגד הסוברים שמדובר בהכרעה שרירותית]
|
|
|
|
| נשלח ב-31/3/2005 08:43 |
|
| |
לב32,
יש בינינו "טלפון שבור" אך בכל זאת אנסה שוב. אני מסכים איתך ש"אין לנו [הכוונה ליהודים שומרי תו"מ] אלא את דעת חז"ל" וכל ויכוחנו הם מה דעתם האמיתית. [אגב, גם דבקותנו זו בדעת חז"ל כ"בעלי ההיכלות" היא יותר מחמת שמירת מסגרת התורה מאשר משום הסיבות האחרות.]
סה"כ כיוונתי אך להביע שיש הבדל בין טועה לבין מנגח כמ"ש בספר העיקרים שרמזתי. [גם אמרת רח"ה ש"נעביך פיקעירעס הוא גם אפיקורס" שנידונה לעייפה ושאינה פשוטה כביעא בכותחא, איננו רשאים לפרשה שהיא מתירה להתייחס לנעביך השומר תו"מ כלמנגח בזדון הפורק עול תו"מ.] זה היה הנושא ממנו הסטת אותי להיגרר שוב לדיונים  .
בעצם, הנושא שלנו שייך יותר לאשכול המברר "מהו אפיקורס" ואם יש המשך נא להמשיכו שם.
[אגב, אשמח מאד אם תוכל להראות דוגמאות מהן הסקת שדעתך לעומת דעת רבותיך היא כקליפת השום באופן כללי וגורף. ניסיתי לעשות כן באשכול "ראשונים כמלאכים" אך חביריי השתיקוני בטענה שאין הוכחותיי מספיקות להסיק בצורה גורפת ולגבי כל שלב של התקדמותנו.
אם תחפוץ להוכיח שזה מצד שכך ראוי לנו מצד נחיצות התורה והמשכיותה והיינו שראוי לנו לשים את עצמנו כקליפת השום, הרי עם טיעון זה אין בעיה לכל המקבל עליו עול תורה והלכה, כפי שדובר רבות באשכול[ות] על אמונת חכמים, אך אם כמשמעות דבריך שהגעת -עם דיעה שהיא כקליפת השום  - למסקנא שיכולת חכמתנו נחותה בעצם לעומת קודמינו, הואל נא להוכיחנו באשכול ראשונים כמלאכים
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=121669
]
ספרן,
נידון הזה על האמונה נידון באשכול קדום,
אמונה, ידיעה קשה או הטלה? (קונילמל7)
http://hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=267626
[הערה כללית אליך; מדבריך משתמע הרבה פעמים שלשני צדדי ויכוח מעמד שוה מאחר שהם סוברים והם סוברים ואני מבין שכן הוא מבחינה של ספרנות אך ההערה היא לפום מאי דידענא רב גובריה דמר בהשכלת המעמקים. היינו שיש שלאחר לימוד טיעוני הצדדים ניתן להסיק בעליל שצד אחד דילג על נקודה ולכן כתב בצורה שכתב. אין הדילוג הזה שלילי כי כך תהליך לימוד של כל נושא לראותו בצורה זו היום ובצורה אחרת למחר -כדברים שנכתבו בפורום על הגר"א והתניא בנידון האלוקות- שלכן אין לתורה שבע"פ להיכתב. זאת אומרת שיש להבדיל בין מצב "אלו ואלו" שכל אחד מדבר ממבט חלקי שונה לבין מצב של "בכלל דבריו דבריכם" בו מדבר אחד ממבט כולל יותר. במילים אחרות; אין לנוסח שלך בתור ספרן להישמע כשלילת הנוסח שלך בתור מבקר!]
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/3/2005 10:14 |
|
| |
ווטו,
עד ל"ומלאה הארץ דעה" נמצאים ב"כף הקלע" מחשבתי של
"רצוא ושוב" וההכרח לא יגונה.
בודאי זכור לך,מישהו שצייר את הקושי במיקוד מתמיד
בידיעה הכוללת,כבריחת הארנבת,ושלכן עלינו להאמין,
כלומר לתת אמון ולהתאמן לקביעת הדברים בלב.
השינויים הם,אם כן,ביטויים של שלבים משתנים באותו אימון.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/3/2005 10:43 |
|
| |
ספרן,
דברים ברוח דבריך תוכל למצוא בספרו של אסא כשר "יהדות ואלילות" פרק שישי - ע' 110
|
|
|
|
| נשלח ב-31/3/2005 10:50 |
|
| |
עיינתי במצויין. תודה.
כדאי לפתוח אשכול לדיון בספר כולו.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/5/2006 07:00 |
|
| |
אבן כספי בתחילת הפירוש לספר ויקרא -
... על מעשה זבחים וקרבנות אשר ידוע שמשה רע"ה כתבו בספרו מוכרח ואנוס, כי אין חפץ לשם בעולות וזבחים, רק הכרח מנהג האומות כולם בזמן ההוא הביאם לזה
בברכה.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/5/2006 09:31 |
|
| |
לינקי ,
האם יש בכך חידוש שאבן כספי פוסע בעקבות הרמב"ם ?
|
|
|
|
| נשלח ב-29/5/2006 17:46 |
|
| |
ספרן
הדברים הובאו כאן ולא בסוגית הקרבנות מאחר ויש בלשונו של אבן כספי רמז שכתיבת משה על הקרבנות שונה מכתיבת שאר התורה, שבקרבנות היה 'מוכרח ואנוס'.
בברכה.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/6/2006 21:44 |
|
| |
לינקי 
ספרן, סביר ש'מוכרח ואנוס' פירושו שידע שאחרת לא ישמע העם כמו שמוצאים לרוב בתורה, ראה באשכול זה:
למה והאיך שינה משה מדברי הגבורה?
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=2165558&whichpage=2#R_2
ולגבי מה בדיוק קרה לפי הקטע המקראי הבא:
וַיְהִי קֹלֹת וּבְרָקִים וְעָנָן כָּבֵד עַל-הָהָר, וְקֹל שֹׁפָר, חָזָק מְאֹד; וַיֶּחֱרַד כָּל-הָעָם, אֲשֶׁר בַּמַּחֲנֶה. יז וַיּוֹצֵא מֹשֶׁה אֶת-הָעָם לִקְרַאת הָאֱלוֹהִים, מִן-הַמַּחֲנֶה; וַיִּתְיַצְּבוּ, בְּתַחְתִּית הָהָר. יח וְהַר סִינַי, עָשַׁן כֻּלּוֹ, מִפְּנֵי אֲשֶׁר יָרַד עָלָיו ה' בָּאֵשׁ; וַיַּעַל עֲשָׁנוֹ כְּעֶשֶׁן הַכִּבְשָׁן, וַיֶּחֱרַד כָּל-הָהָר מְאֹד. יט וַיְהִי קוֹל הַשֹּׁפָר, הוֹלֵךְ וְחָזֵק מְאֹד
עיינו שם:
http://www.teachers.org.il/titlespages/page40593.html
תיקון לינק עקב הטמעה
תוקן על ידי עצכח ב- 09/12/2008 15:12:27
|
|
|
|
|
