בית פורומים עצור כאן חושבים

מה היה באמת במעמד הר סיני ולפי מי?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-8/2/2007 00:00 לינק ישיר 

לינקזצר הלינק לאשכול המשך שנפתח, אך השייך לכאן מכמה סיבות ולכן מוכנס תוכנו בהודעה זו. ווטו
*******************************************************************************************************

רמבמיסט:

ברצוני להעלות באשכול זה עמדות והתייחסויות שונות של הוגים יהודים, חילונים בעיקר, להתגלות בסיני. זאת במטרה אחת ויחידה: שגולשי הפורום המשכיל יצביעו על הטעויות האופטיות של הרעיונות האלה בפרשנות ההתגלות; אם בכוחות מחשבתם העצמאית ואם בסיועם של רעיונות נגדיים שהועלו על ידי הוגים אחרים מנגד. אבקש לשמוע את חוות דעתכם הרציונלית (והפרטנית ככל שניתן) על כל העמדות הבאות. ומי שבידו להוסיף לרשימה נעלמים, מפי תבוא עליו הברכה.

1. נתחיל מהמומר היהודי והמוחרם, ברוך שפינוזה, שביטא תפיסה של א-לוהים שאיננו א-ל אנושי, אלא אלוהי הטבע. ולפי תפיסתו, לא הייתה כל אפשרות פילוסופית שתתקיים התגלות מילולית לעם מסוים שאיננה התגלות לאנושות כולה. שפינוזה הגיע למסקנה שיד אדם היא שחיברה את התורה, ופסק שעזרא, ולא משה רבנו, קבע את מתכונתה הסופית.

ב"מאמר תיאולוגי-מדיני" מסקנתו הייתה ש"דבר א-לוהים משובש, קטוע, מסולף וחסר-עקיבות, ושאין בידינו אלא קטעים ממנו... ספר הברית אשר כרת א-לוהים עם היהודים נתקפח".

היכן בעצם טעה שפינוזה במחשבה הפילוסופית שלו?

2. הרמן כהן, פילוסוף יהודי בולט שחי בגרמניה בתחילת המאה ה-20, תפס את ההתגלות ככוח היצירה שבתבונה האנושית, המתגלם במיוחד במצוות שעוסקות במוסר. א-לוהים, לדידו של כהן, אינו אדם אלא רעיון, הרעיון שמהווה את הבסיס של האתיקה.

האם לדעתכם התפיסה הזאת של ההתגלות מתיישבת עם מקורות היהדות?

3. אצל שלמה לוי שטיינהיים, שלמה לוי שטיינהיים, הוגה דעות שחי בתחילת המאה ה-20, לא תיתכן חפיפה מלאה בין התגלות א-לוהית בהר סיני להיגיון האנושי. וזאת מכיוון שביסוד רעיון ההתגלות נמצא גילוי של אמת שנבצר מהאדם להשכיל להבינה בכוחות עצמו.

ובכל זאת, לדידו, המרכיב הא-לוהי במעמד הר סיני אינן מצוות התורה אלא האמת התיאולוגית שבהן.

האם לדעתכם יש דברים בגו?

4. אחד העם, ומרדכי קפלן אחריו, ראו בהתגלות תופעה אנושית. לדעתם, החשוב לא היה האישיות של הנביאים אלא האופי הקולקטיבי של העם שבו נוצר התנ"ך.

אחד העם דיבר על רוח לאומית, ואילו קפלן על תרבות בתהליך של התפתחות. אך שניהם ראו בתנ"ך התגלות לא של א-לוהים אלא של עם ישראל.

עם מי מהם הצדק ולמה? האם יש לרעיונותיהם אלה על מה להישען במקורות? והאם הם בכלל צודקים?

5. מרטין בובר הבחין הבחנה עקרונית בין דרך ההתייחסות שלנו לא-לוהים לדרך התייחסותנו לעצמים. הבדל זה ביטא במושגים המפורסמים של יחסי אני-אתה ואני-זה. האדם מתוודע לא-לוהים כאל בן אדם, לעולם לא כאל עצם.

לפיכך, בובר ראה את ההתגלות בסיני לא כאירוע היסטורי ייחודי, אלא כאפשרות הגלומה תמיד בכוח במצב האנושי. הוא התנגד לרעיון שההלכה מקורה בהתגלות, משום שחוק הוא אוניברסלי, בעוד המגע עם א-לוהים הוא תמיד אישי וממוקד.

אצל בובר, ההתגלות היא נטולת כל תוכן מפורש של ממש. בהתגלות, "האדם מקבל, ואינו מקבל 'תוכן' אלא נוכחות, נכוחות בחינת כוח" (בובר, "בסוד שיח", עמ' 84). המקרא היה בעיניו תגובה אנושית למפגש מכריע בין ישראל לא-לוהים, והכתוב בו הוא תוצאה של ההתגלות, לא ההתגלות עצמה.

מה דעתכם על הרעיון הזה במישור המיקרו ובמישור המאקרו?

6. חוקר הקבלה, גרשם שלום, טען בהתבססות על פירוש קבלי שבסיני לא שמעו בני ישראל אלא את האות הראשונה של הדיבר הראשון, האות "אלף", בלי שום הגייה, אלא רק ראשיתה של הגייה.

ההתגלות בסיני הייתה בעיניו ל"מעוברת באינסוף משמעויות, אך בלי משמעות אחת ספציפית". נובע מכך ש"כל אמירה סמכותית" היא "פרשנות אנושית, תהיה בת קיימא ונעלה ככל שתהיה, לדבר שהוא נעלה ממנה".

במחשבתו של שלום ההתגלות מקבלת משמעות רק בתהליך מתמשך של פרשנות במסגרת של מסורת חיה. והוא האמין ש"האופי המחייב של ההתגלות עבור הכלל עבר מן העולם".

המושג הקבלי "צמצום", לפיו א-לוהים מצמצם את נוכחותו בעולם כדי לפנות מקום לעולם הגשמי, אף מספק משמעות פרדוקסלית מסוימת אפילו בעידן חילוני. בתקופה המודרנית א-לוהים צמצם את עצמו "עד שלא נותר ממנו דבר גלוי... ברם, ייתכן שהצמצום האחרון איננו אלא התגלות? אולי היעלמותו של א-לוהים לכדי נקודה אפסית יש לה מטרה נעלה יותר, ורק בעולם שהתרוקן לחלוטין מכל זכר של א-לוהים, שם תתגלה מלכותו".

ומה דעתכם על הרעיון הזה, המעניק לכאורה לגיטימציה יהודית לחילוניות העכשווית בהתגלמותה?

סיכום השיטות על רגל אחת:

כהן מצא בהתגלות אתיקה, שטיינהיים מצא בה תיאולוגיה, אחד העם וקפלן גילו בה אופי לאומי, ובובר ראה בה יחסי גומלין.

חבר'ה, מה היה מספר המשקפיים של כל אחד מהם?

היכן הטעויות האופטיות שלהם?

ובמה, אם בכלל, הם צודקים למדי?

*********
mdabraham:

רמבמיסט,
העלית כאן רשימה שלימה של נושאים, שכל אחד מהם דורש דיון. לדעתי יש לפתוח על כל אחד אשכול נפרד. אם לא תעשה כן, יש לך מרשם בדוק לבלאגן נוראי בדיון.
וראש לכל דרוש כאן דיון על מה כל אח התכוין כשאמר 'מעמד הר סיני', עוד לפני השאלה מה התגלה שם? הרי חלקם לפחות כלל לא האמינו שהיה מעמד כזה במציאות ההיסטורית. אז באיזה מובן בכלל אפשר לדון מה היה תוכנו ומה הוא אומר? אולי אפשר להתייחס אליו כאירוע וירטואלי, שנוצר במיתוס לאורך ההיסטוריה, אבל אז עליך להגדיר את השאלה שלך: לפי מה עלינו לבחון את הדעות השונות, האם לאור כל המקורות, לאור המציאות האמפירית השוררת כיום ביחס למעמד הר סיני, או ביחס לציר אחר כלשהו?
בקיצור, לענ"ד זה אשכול מועד לפורענות. אני מציע להתחיל באשכול שדן כללית על מושגי התגלות חילוניים, עד כמה הם באפשר (לא התכנים של ההתגלות אלא עצם המושג 'התגלות'). לאחר מכן ניתן להתפרט לכל אחת מהשיטות הללו בנפרד.
כמו"כ, יש עוד אשכולות (לפחות אחד מהם - ממש ענק) על מעמד הר סיני, וכדאי להבחין את הדיון כאן מהם.

_________________

מיכי

*****
רמבמיסט:

ל-מ. אברהם

מכובדי,

אני מודה לך על עצותיך הטובות בתגובתך, אולם "ספרי הופצו ברבים ואיני יכול להשיבם".
אני גם חסיד של "שלח לחמך על פני המים".
וכולי תקווה שתגובתך לא תרתיע מגיבים פוטנציאליים מלהאיר את הארותיהם הענייניות.

לגופו של עניין, אולי לא הייתי מספיק ברור אבל בפרטים שנתתי כאן למעלה, עד היכן שידי משגתלקחתי בחשבון גם את שאלתך: למה כל אחד מההוגים האלה התכוון כשאמר "מעמד הר סיני".
וגם אם הם בעצמם כלל לא האמינו בהתרחשות ההיסטורית של המעמד, הם בוודאי שלא התכחשו לאמונת העם היהודי במעמד המכונן הזה ומכאן פירשנוהו בהתאם להשקפת עולמם הכפרנית או החדשה.
ומה שנוגע לעצם הדיון במהות אפשרותו של המושג "התגלות" בעיניים חילוניות, אם אינני טועה, הרי שבניגוד להוגי הדעות של החילוניות העכשווית, הוגים אלה בני הדורות הראשונים לכפירה גודלו על ברכי המסורת המאמינה בהתגלות ומקדשת אותה. כך שבכל הנוגע להם, סבורני שהמושג התגלות במהותו הרי ההתייחסות כלפיו הינה בגדר תגובה, מטוב ועד רע, באשר-הוא נתפס במסורת היהודית לדורותיה.



תוקן על ידי עצכח ב- 04/03/2008 16:46:00




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/2/2007 01:05 לינק ישיר 

רמבמיסט,

באשכול הזה ובעוד אשכולות בנושא התייחסו לרב לשאלתך [אם כי בלי קשר לשטיינהיים וכשתספיק בוודאי תמצא].

אך מאחר ואיני זוכר את הקשרי ההתייחסות, אציין ל"דברים בגו" שיכולני לזהות בדברי שטיינהיים כפי שהבאתם בשתי הנקודות שהזכרת.

א. עצם צורכו של מסר להתבסס על התגלות נבואית ולא בהחכמה, מעיד שאינו חופף [עדיין] להחכמה,
ב. לגבי הסמכות האלוקית שאינה למען הציווי אלא למען האמת התיאולוגית שבהן [כך הבנתי מדבריך], ייתכן ששטיינהיים זיהה בצורך במעמד הר סיני יותר הצדקה להעברת אמיתות תיאולוגיות מאשר להעברת "עצות מעשיות מגדול העצה" בלבד. אך אם יעיינו בזיהויו ייתכן כי ימצאו שחד המה; קיום המצוות מחדיר את האמיתות התיאולוגיות. [כפי שהתבאר באיזה אשכול על דעת הרמב"ם לעומת דעת הרב הירש.]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/4/2007 09:05 לינק ישיר 

וע"ע סיכום עכשוי , בפרקו העשירי של ספרה החדש והמרתק של תמר רוס "ארמון התורה ממעל לה" - "דבר ה' בהקשריו: רצף השמיעות וצו ההסטוריה" בראש הספר , באה ההבטחה "להגיע למרב היושרה האינטלקטואלית בקריאת הטקסטים הקאנוניים , מבלי להידרש לעמדות פונדמנטליסטיות - הנלעגות מבחינה רציונלית והאטומות מבחינה מוסרית - ומבלי לעסוק באפולוגטיקה שאינה משכנעת "




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/5/2007 03:53 לינק ישיר 

מצחיק... חשבתי שמזמן עברתי את שלב הספקות המאכלות את יציבות החיים – חשבתי שהבעיה שלי היא רק עם הסוציולוגיה התרבותית של החברה שלנו. חשבתי שעם הבסיס אני מסודר ולו רק אמצא לי מן 'קדושית' מיתולוגית כזו ואוכל לחיות חיי שלוות דעת ונפש.

אבל לכבוד חג מתן תורתינו שבו הספקות ועלו – שבו הספקות - ההרהורים - הערעורים - ואיתם הכרסום באדני החיים.

 והפעם – האם תורה אכן מן השמים? האם ששים רבוא איש לא ילכו כפתאים אחרי מנהיג כריזמטי וחכם? האם אין אדם מנחיל שקר לבניו? האם אין אדם שם עול חינם על זרעו? האם אין הדרך על מהותה וצורתה שזורה סופה בתחילתה כשאחרית מהווה ראיה על ראשית, וראשית על אחרית?

נניח כאמת הנחות שאינם ממהות הענין.

יצא העם ממצרים – בראשם מנהיג – חכם פקח כריזמטי – בעל הילה מיסטית מחד וגינוני מלכות מאידך.

העם משועבד ונדכה - מורכב משבטים אחים –בעלי מורשת גאה שהנחילה לכל אחד מבניה ובנותיה מינקותם כי הם הנבחרים – המובחרים.

המנהיג – המובחר שבחרטומי מצרים – מן איינשטיין שכזה – גם כינים העלה בחרטומיו – בסיטואציה פוליטית אחרת היה מקבל את פרס החרטומים לכשפולוגיה על ביצוע יחיד במינו. – אבל הסיטואציה הפוליטית היא כזו – שבה הוא באופוזיציה למלך – הן נסיך הוא – והמלך חושש, כמו כל מלך אחריו בהסטוריה. נסיך חכם הוא משהו שצריך להשמר ממנו – הגלות שכפה עליו המלך לא ממש מצאה חן בעיניו, והפתרון – שוב כנסיכים מורדים רבים אחרים – לפרוש, למצוא עם שבנאמנות עיוורת ילך אחריו – ולמלוך.  

והרי לנו – עם המשווע לגואל – למלך – ונסיך התר לו אחר מלוכה.

בינגו.

סדרה של תעלולי חרטמולוגיה מאפשרת את הווצרות והתלכדות העם החדש – כל פעולה מיועדת לבדל את העם החדש, ליצור לו זהות לאומית נפרדת מהאימפריה הסביבתית. מאמינה האימפריה באלים רבים? יאמץ לו הנסיך המורד רעיון מחתרתי אנרכיסטי כמעט –  הרווח בין השבטים המדוכאים מאבותיהם – תחי האמונה באל אחד! השבטים מרוצים – הנסיך מרוצה.

והנה יצא העם החדש ממצרים – עם ישנו – מלך גם. מה שנדרש עדיין הם לאומיות – ואדמה.

חכם הנסיך שלנו – כבר אמרתי? העם, הלאומיות, והאדמה, יותכו יחד תוך התניה לנאמנות ולצייתנות עיוורת למנהיג.     

איך?

ההצגה הכי טובה – הועלתה. תוך שימוש בעזרים מודרניים – עשן – אש – ברקים – רעמים -  והכי חשוב – ערפל.

תוך ניצול עילאי של הפסיכולוגיה של ההמון – תוכננה ההצגה לפרטי פרטים. בסודה הוכנסו רק מתי מעט הנאמנים והמקורבים. העם מאמין באל אחד שהתגלה לאבותיהם? מה יותר טבעי מציפייתם לגילוי נוסף – הפעם אליהם. הציפיה קצת קהתה עם השנים? מעט תעמולה ויצירת מצב ציפיה יעזרו להכניס את העם לטראנס. ששה ימים של מתח – של התרגשות – של נאומים לאומיים זוקפי גב ומלהיבי רוח – שלשה ימים של הטהרות והתקדשות. והנה מגיע היום הגדול.

וכאמור – הפירוטכניקה מוקפדת כל פרט מתוכנן, העם ניצב מרחוק, על ההר ערפל – הגישה להר נאסרה – הקרב יומת. המנהיג עולה להר, נעלם בערפל. וקול גדול הנה בוקע מתוך הערפל –

 והקול? קולו של המנהיג.

ההצגה משובחת – הוליוודית כמעט – והעם שכל כך רוצה להאמין – מאמין.

והנה ישנו עם חדש – ולעם ישנה חוקה – כל מלך בהסטוריה היה שמח להטמיע את חוקתו בצורה עמוקה כל כך. אבל לא כל מלך חכם כמו זה שלנו.

והחוקה? עשויה גם היא היטב – מוקפדת נאורה מתקדמת. ובל נשכח – אבן היסוד של החוקה – היא הנאמנות העיוורת למנהיג ולכל אשר בשמו ידבר. לדורות עולם.

גאה הוא העם – ייחודי כל כך – נבחר – מובחר.

להנחיל לבנים? מה הבעיה? יותר קל להנחיל לבנים איסורי ביאה ומאכל מאשר להקריב את הבנים למולך אל האש – יותר קל להנחיל לבנים קורבנות לאל אחד מאשר להנחיל קרבנות פיוס לאלים רבים.

הנה כי כן – עם חדש נוצר ולו חוקה ולאומיות ייחודיים. מנהיג חכם יש לו – העושה שימוש בכל אמצעי – מקל חובלים מזה – שימוש בא-ל קנא ונוקם מחד, ומקל נועם מזה, שימוש בא-ל רחום וחנון מאידך, להשיג את מטרתו.

והמטרה הושגה – הנה אנחנו זרעם של אותם שבטים גאים – עודנו גאים – עודנו לאומיים – עודנו סבורים שאנחנו הנבחרים – המובחרים. ועדיין נשלטים על ידי ממשכיו של אותו מנהיג חכם מיסטי וכריזמטי – ועדיין מאמינים ומנחילים לבנינו את כל התוספות העדכניות לחוקה.   

ובקצרה אשאל.

א.     ששים רבוא עדים לא משקרים? וודאי הם אכן ראו ושמעו את ההצגה הכי טובה שהפיק מפיק מדהים שהקדים את זמנו בכמה אלפי שנים.

ב.       אין אדם מנחיל שקר לבניו? שאלו נא את כל אותם חסידים שוטים לאורך הדורות שהנחילו ומנחילים שקר לבניהם בחשבם אותו לאמת. – כל עם שתבחרו להתבונן בו תמצאו שבתקופה מסוימת או לאורך שנים הלך שבי אחרי מנהיגות כריזמטית והנחיל שקר לבניו -  ודי אם נזכיר את הנצרות והאיסלאם בהקשר זה או מוטב את פוקדי הבאבות והקברים אוכלי ריבת האתרוגים ומגלגלי העופרת כנגד עין רעה...

ג.       בתורה טמונה חכמה שלא היתה דרך לדעתה אותה לפני 4000 שנה? מי אמר?  האם יש בידינו כיום את הידע ההנדסי שאפשר לבנות בתקופה ההיא את הפירמידות? לא. כלומר היתה בזמן ההוא חכמה שאין לנו מושג על טיבה וטבעה. אז מה הביג דיל?

ד.      אז עם מה נשארנו עם 'הצופן התנכ"י? אני חושב שאת ההוכחה הזו אשאיר למיימוני להפריך...




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/5/2007 01:06 לינק ישיר 


אוסיף נקודה אחת להנ"ל - ההוכחה של התגשמות הנבואות שאליה לא התייחסתי בשאלתי - היא אולי האיתנה ביותר אם כי אני מסופק אם לא ניתן לפרש את האירועים ההסטוריים שאליהם מתכוונים כשמתייחסים לנבואות שהתגשמו - בצורה אחרת




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/5/2007 20:59 לינק ישיר 

שאלה. מדוע צריך מעמד הר סיני ? אם יש חוכמה בתורה יופי אם אין , אותו דבר. כולם בני אדם ושיפוטם ושיכלם קובע. שיותר אנשים יפתחו את שכלם ושיפוטם , יקחו חוכמה מכל מקום.
מה הכוונה ב פסוק חוכמתכם לעיניי העמים ו (איני זוכר מאיפה זה בחזל) יש בגויים חוכמה תאמין יש תורה אל תאמין ?

צצכח מה הפיתרון לחסידים שוטים ? (יהודים דתיים נוצרים מוסלמים וכל מי שהולך משקרים)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/5/2007 02:17 לינק ישיר 

שאלה. מדוע אתה אומר לנו שכולם בני אדם ושכלם ושיפוטם קובע? מדוע צריך 'מעמד דודגסון'? כולנו בני אדם ושכלנו קובע. אנו נסתדר טוב מאוד בלי ההערות שלך, כן נראה לי.

חוכמתכם ובינתכם לעיני העמים זה כתוב על התורה בעצמה שהיא חוקים ומשפטים צדיקים כלומר צודקים ואמיתיים. ואכן בזמן מתן תורה לא היה בזה ספק, רק אחרי שעיוותו את התורה היא נראתה אחרת.

הציטוט השני אומר אם יאמר לך אדם יש חכמה בגויים תאמין יש תורה בגויים אל תאמין, כלומר מלבד חכמת התורה שנכתבה רק פעם אחת לאורך האנושות, כל שאר החכמות יכולות להיות מצויות גם אצל הגויים, אצל עמים שונים ובצורות שונות ומכולם ראוי ללמוד.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/5/2007 22:46 לינק ישיר 

אז הם צודקים ואמיתיים עבור שכל בני אדם למרות שעבור קוצר השכל הם התגלו ?
ועם אותו השכל מוצאים את התורה גם אחרי שעיוותו אותה ?





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/5/2007 23:11 לינק ישיר 

במחילה, לא הבנתי את שאלתך




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/6/2007 14:57 לינק ישיר 

משה אמת ותורתו אמת?
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=2165558

נבואת מעמד הר סיני
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=2222807&whichpage=2#R_7

_________________


בברכה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/1/2008 08:32 לינק ישיר 

*--indexsql is the counter of the Related Article , has value only if there are related article* *--end switch about number of pictures in article*
מאת הרב בנימין לאו
ראש חדש סיון, למרגלות הר סיני. למחרת בבוקר עולה משה אל ההר למפגש עם האלוהים. הקב"ה מבקש לכרות ברית עם ישראל. הוא פונה למשה ומבקש ממנו לתפקד כשדכן. וזו ההצעה הראשונה: "אתם ראיתם אשר עשיתי למצרים ואשא אתכם על כנפי נשרים ואביא אתכם אלי. ועתה אם שמוע תשמעו בקולי ושמרתם את בריתי והייתם לי סגלה מכל העמים כי לי כל הארץ. ואתם תהיו לי ממלכת כהנים וגוי קדוש, אלה הדברים אשר תדבר אל בני ישראל" (שמות יט, ד-ה).

"אתם ראיתם", כלומר חוויתם חוויה ויזואלית מסעירה של אמונה מוכחת, שבעקבותיה, אחרי קריעת ים סוף, נאמר "ויאמינו בה' ובמשה עבדו". אולם כעת מציע ה' קשר אחר, לעבור מחוויית הראייה לחוויית השמיעה: "אם שמוע תשמעו". בחירת ישראל תיעשה על סמך ההתחייבות לקבל את דברי ה' בשמיעת האוזן. משה יורד מן ההר ומביא את הדבר לזקני העם. על פניו נראה שהדבר מצא חן בעיני העם: "ויענו כל העם יחדו ויאמרו כל אשר דבר ה' נעשה, וישב משה את דברי העם אל ה'" (שם, ח). משה המתווך מוסר את תשובת העם, והחתן מגיב לתגובה: "ויאמר ה' אל משה הנה אנכי בא אליך בעב הענן בעבור ישמע העם בדברי עמך וגם בך יאמינו לעולם. ויגד משה את דברי העם אל ה'" (שם, ט).

האירוע מסתבך. תגובת ה' למשה אומרת שהברית בינו לבין ישראל תיעשה בתוך "עב ענן". העם ישמע את הקולות אך לא יוכל לראות דבר כי הענן יסתיר לו. אך כאן נכנס משה: "ויגד משה את דברי העם אל ה'". אילו דברים? הרי את תשובתם הראשונה ("כל אשר דבר ה' נעשה") כבר מסר. מהם הדברים שאומר משה כעת בשם העם? חז"ל חשו בחסר הזה ומילאו אותו בכוח דרשתם (מכילתא דרבי ישמעאל, יתרו, ב): "אמרו - רצוננו לשמוע מפי מלכנו, לא דומה שומע מפי פרגוד לשומע מפי המלך. אמר המקום תן להם מה שבקשו, בעבור ישמע העם בדברי עמך. דבר אחר: אמרו רצוננו לראות את מלכנו לא דומה שומע לרואה, א"ל המקום תן להם מה שבקשו כי ביום השלישי ירד ה' לעיני כל העם על הר סיני".

אני מבקש להציע לחבר את שני חלקי המדרש הזה, לאור הפסוקים המעטרים אותו, ולראות שזו דרשה אחת הבנויה משני שלבים. בקריאה ראשונה של הפסוקים נדמה היה שתשובת העם להצעת ה' חיובית: "כל אשר דבר ה' נעשה". אבל המדרש שומע כאן דווקא תשובה מסויגת. כשמשה אומר שתם עידן הראייה ומתחילה תקופת השמיעה עונה העם ואומר: אנו מוכנים לשמוע - אך לא ממך. אם המלך רוצה לכרות אתנו ברית, שיואיל להשמיע לנו בעצמו: "כל אשר דבר ה' נעשה", לאמור, דיבורו של ה' ולא דיבורו של עבדו (=משה). על פי המדרש, משה עולה אל ההר בשנית ומוסר את דברי העם. ה' מקבל את רצונם: "תן להם מה שביקשו: בעבור ישמע העם בדברי עמך". זאת אומרת: הם רוצים לשמוע אותי, ישמעו אבל לא יראו. אני אכנס ל"עב ענן" כדי שישמעו ולא יראו. על פי המדרש משה יורד לעם ומוסר להם את ההצעה המחודשת של ה'. ותשובת העם גם הפעם מסויגת: "אמרו רצוננו לראות את מלכנו". הם אינם מסתפקים בשמיעת קולו של ה' המתגלה למשה, ודורשים לראות את פני המלך.

ממשיך המדרש וקורא את פסוקי ההמשך של הפרשה: "ויאמר ה' אל משה לך אל העם וקדשתם היום ומחר וכבסו שמלתם. והיו נכונים ליום השלישי כי ביום השלשי ירד ה' לעיני כל העם על הר סיני" (שם, י-יא). דברי ה' מתייחסים לדרישת העם: הקב"ה אכן יחזור להתגלות לעיניכם, כפי שביקשתם, אולם עליכם להיזהר ולהתכונן: זו חוויה חריפה של התגלות רוחנית אקסטטית שאינה מתאימה לכל אדם. כך מתפרשות כל ההכנות לקראת ההתגלות של היום השלישי. עוד התראה ועוד סייג לקראת חוויית הראייה האוצרת בתוכה כוח אדיר של אמונה, אך גם כוח שיכול להרוס כל מחיצה. ואכן מגיע הרגע של ההתגלות: "וכל העם רואים את הקולות ואת הלפידים ואת קול השפר ואת ההר עשן, וירא העם וינעו ויעמדו מרחק. ויאמרו אל משה דבר אתה עמנו ונשמעה, ואל ידבר עמנו אלהים פן נמות" (כ, טו-טז). ראיית הקולות מביאה את העם לעוצמה רגשית מבהילה ומרתיעה, והתגובה שלהם מתהפכת: "דבר אתה עמנו ונשמעה". העם מעדיף לקבל את התורה דרך משה ולא באופן ישיר מה'. הם מוותרים על ההתגלות והשמיעה הישירה. מכאן ואילך תהיה התקשורת שבין ה' לישראל בשמיעת האוזן. משה יקבל את התורה וימסרה ליהושע וכך הלאה מאיש לאיש, בתהליך מתמשך של שמיעה.

חוויית הרגע של הראייה תישאר חרותה בעם ישראל לנצח, אך לא תחזור. כך מתאר זאת המדרש (ילקוט שמעוני שיר השירים, על הפסוק "ישקני מנשיקות פיהו"): "ומשעה ששמעו 'אנכי' מפי הגבורה היו למדין ולא שוכחין, כשאמרו למשה 'דבר אתה עמנו' חזרו להיות למדין ושוכחין, חזרו ואמרו משה בשר ודם עובר - כך תלמודו עובר, חזרו אצל משה ואמרו לו משה רבינו הלואי יגלה פעם שניה, הלואי 'ישקני מנשיקות פיהו' כמות שהיה, הלואי יתקע תורתו בלבנו כמות שהיה! אמר להם אין זו עכשיו, לעתיד לבא הוא שנאמר 'נתתי את תורתי בקרבם ועל לבם אכתבנה'".

חוויית ההתגלות אינה נשכחת. את "אנוכי" ששמעו ישראל מפי הגבורה אי אפשר לקחת מהם. אך כל התורה ששמעו ממשה הופכת כעת למערכת לימודית שבה הלימוד הוא העיקר: "למדין ושוכחין". כשמבקשים ישראל לשחזר את ההתגלות ולראות שוב את הקולות, דוחה אותם משה ואומר "אין זו עכשיו". זה עידן התורה שבעל פה, העוברת מפה לאוזן, וכעת יש לחדד את חוש השמיעה. אמנם בהעדר ראייה יש חשש לשמיעה לא מדויקת, לשמיעת קולות שונים בלי לדעת מהיכן בא הקול. הפרשה מסתיימת בייצוב מקומו של העם ביחס למקומו של ה': "ויעמד העם מרחק, ומשה נגש אל הערפל אשר שם האלהים" (שם, יח).

נגזר על האדם המאמין לחיות מרחוק, בערפל. הוא ישמע את קולו של משה, תלמידיו ותלמידי תלמידיו, וישאל את עצמו, פעמים רבות, האם קולו של האל נשמר בפי תלמידיו. יתרבו גם המחלוקות בין התלמידים והתורה תישמע בשבעים קולות. הריחוק והערפל קבועים בעולמנו. מתוכם אנו נדרשים להטות אוזן ולנסות לשמוע את הקול שמכוון אותנו להיות ממלכת כוהנים וגוי קדוש.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/3/2008 12:50 לינק ישיר 

פרופ' שנון ?

http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/960644.html




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/3/2008 14:55 לינק ישיר 

זו התורה שהביא לנו פרופ' שנון מחוויתו בצפון האמזונס?
וברצינות, איך מהזיה ניתן להגיע לתוצאות מרשימות כאלו? אם לא הסברת את זה, לא הסברת כלום.

 
 
 
-------
מאיר



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/3/2008 15:18 לינק ישיר 



אין בדברים האלה ממש כלל,שילך לישון הפרופ' אולי יגלה את הסוד.

כלל גדול בתורה

הדבר הראשוני חייב להיות בחלום.


תוקן על ידי במעגלהיוצר ב- 04/03/2008 16:05:36




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/3/2008 20:35 לינק ישיר 

מתוך הכתבה:

עם זאת, שנון מדגיש ש"לא כל אחד שהיה משתמש בצמח כזה מביא את התורה. בשביל זה צריך להיות משה".

***

פרופסור לא שנון? דווקא זה נשמע מעניין. וכי כשישעיהו אומר "ואראה את ה' יושב על כסא רם ונשא ושוליו מלאים את ההיכל" - וכי אפשר לראות את השכינה? אלא הוא ראה מראה דמות שמייצגת את ה'.

ולפי הרמב"ם כל דבר שיוצא מגדר הטבע ניתן להתפרש כמשל.

אז מי אומר שמה שבני ישראל ראו היה ממשי. הם ראו חיזיון. לחיזיון היתה משמעות. כמ שהפרופסור אמר, לא כל מי שרואה חיזיון בעקבות שימוש בצמח יש לזה משמעות. לא כל הר יהפך להר שמקבלים עליו את התורה. ולא כל אדם יוריד תורה מהשמים עם הצמח הזה. אבל ייתכן, שכדי להטביע בכל העם את החיזיון, נעשה איזשהוא שימוש בצמחים כאלה וכדומה.

מעגל

האם הזיה זה לא סוג של חלום?

מאיר

הוא לא בא להסביר את הדת, הוא רק בא לומר פרט מאוד קטן - שייתכן שנעשה שימוש בצמח. בדיוק כמו שאנו אומרים שאדם עושה שימוש בדמיון או שימוש בחלום, כדי להתנבא ולראות דמות שמייצגת את ה'. אתה יכול לשאול מה התועלת בזה, או איזה משמעות יש לזה. אבל זה מה שהפרופסור אמר, וזה דבר הגיוני.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מה היה באמת במעמד הר סיני ולפי מי?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 17 18 19 ... 30 31 32 לדף הבא סך הכל 32 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.