|
|
| נשלח ב-12/5/2004 21:09 |
 |
| |
עכנאי ,
הדיכוטומיה שאתה יוצר בין דת ומוסר די מלאכותית לטעמי .(לפחות בנוגע לדת שאני מכיר ומקיים...)
להבנתי התורה אמנם באה לעצב מוסר , אבל אם היתה מנסה לעצב מוסר חסר הגיון ותחושה אנושית (שלהבנתי היא זו היוצרת את הרגש המוסרי) היא ודאי לא היתה תורת אמת . (כפי שיש בדתות אחרות )
כך ששאלתך נובעת מהנחה שדת (באופן כללי) אינה אמת , ואינה מוסר , בנוגע לתורה אני נאלץ לחלוק על הנחתך זו .
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2004 01:40 |
|
| |
אישציפור,
אנחנו ככל הנראה חלוקים.
רק דע לך, שאין בכוונתי חס ושלום לזלזל בדת.
כל הערכים המוסריים הנעלים מקורם בדת. אבל הם קיימים בנוסף לא רק כחלק מהדת אלא כמוסר העומד בפני עצמו.
כל טוב
תוקן על ידי - עכנאי - 13/05/2004 1:41:56
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2004 21:09 |
|
| |
אמממממ ,
בנוגע למה שכתבת עכשיו אני לא כ"כ בטוח שאנחנו חלוקים ...
המחלוקת נוגעת לענין שורשי יותר .
שבת שלום .
|
|
|
|
| נשלח ב-14/5/2004 12:02 |
|
| |
עכנאי,
כתבת: "תורה מן השמיים פירושו לנהוג עפ"י ציווי הבורא ללא קשר אם הוא מוסרי או לא." יוצא שלשאלתי למעלה:
"לו היתה התורה מצוה לרצוח, לבזוז ולפגוע כמה שיותר [היינו שאין שמים בתורה], היית מקבלה ללא סייג מאחר ומסורתך אמרה לך שהיא מן השמים?"
תשובתך היא חיובית!!!???
|
|
|
|
| נשלח ב-14/5/2004 17:01 |
|
| |
ראשית, לא רק מהמסורת נמצא כי תורה היא מהשמים.
הלימוד של הגמרא היום מעיד גם הוא על כך.
אי אפשר להניח תורה ללא המוסר שהיא הנותנת.
למרות זאת, ישנם דברים שהשתנו ושייכים בצורתם החדשה לקטגוריה של מוסר, ואילו התורה נותרה כפי שהיא (ואין בכך כל פגם). אלו הפכו לשני תחומים שבמקרה של האדם הדתי משלימים זה את זה. הוא יכול להיות גם תלמיד חכם וגם אדם מוסרי.
תוקן על ידי - עכנאי - 14/05/2004 17:02:59
|
|
|
|
| נשלח ב-16/5/2004 09:24 |
|
| |
עכנאי,
לדעתך, מה באה התורה אם לא לצרף את הבריות להיות מוסריים? גם אם המטרה היא להעניק לאדם נתח בשור הבר ובלויתן או למלאות את צרכיו כביכול של הא-ל, הרי זה שוב חלק מהמוסר, היושר, הצדק, הנכון [איך שלא תקרא לזה] לעמול למען נתח הלויתן או למען צרכי אדוננו!
|
|
|
|
| נשלח ב-16/5/2004 16:41 |
|
| |
המוסר של התורה לא חל על הגוי ויתרה מזאת, לא חל על יהודי חילוני.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/5/2004 17:03 |
|
| |
החפץ חיים כותב בפירוש שהלכותיו חלות דווקא על מי שרעך בתורה ומצוות. אולם אלה שאינם רעיך בתורה ובמצוות, מצווה להכלימם, לבזותם ולהראות קלונם ברבים.
הדברים מדברים בעד עצמם.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/5/2004 18:11 |
|
| |
עכנאי,
אם הבנתי אותך, אתה מפרש שהתורה מצוה להיות בלתי מוסרי? הלא התרי החפץ חיים הם כי לעשות דברים כאלה למען החינוך זה מוסרי יותר. גם מה שכתבת שהמסר המוסרי של התורה לא ניתן לגוי ולחילוני, לא בדיוק הבנתי. אם כוונתך שהם לא מצווים, הלא כל יהודי מצווה! ואם כוונתך להוכיח מזה שאין ציווי לגוי כליהודי, שעל כרחנו אין כאן מוסר כי אז גם הגוי היה מצווה. אינה ראיה כי בוודאי שישנן רמות מוסריות שונות ושמ"עם קדוש סגולה מכל העמים" מתבקשת רמה גבוהה יותר.
נדמה שאיננו מתכוונים במלה מוסר לאותה המשמעות. אני מתכוין לכל מה שיותר נכון לעשות מאשר שלא לעשות ואם כן תורה שאינה מוסרית אין לה ערך אם זה "לא נכון" לקיים אותה!
|
|
|
|
| נשלח ב-16/5/2004 18:36 |
|
| |
וטו ,
באשכול הקשר בין "אדם לחברו" ו"אדם למקום" שאלתי:
"ואם נשנה מילה אחת בניסוח , ונאמר, המצוות שבין אדם לאדם (כלשהוא, שאינו חבר, אולי אפילו אוייב) האם משמעות המוסר תשתנה?"
שאלתי היתה ברצינות, לא בציניות - לא נענתי –
ובקשר לדבריך לעכנאי שאינכם מתכוונים במילה מוסר לאותו הדבר, זוהי בדיוק הנקודה בה מבינים שמה שבעיניך מוסרי , איננו בהכרח מוסרי אצל אדם אחר, במקרה זה עכנאי –
והא ראיה- שנשמעים פה בפורום דעות של אנשים 'דתיים', שמאוד לא 'מוסריות' בלשון המעטה –
ה"עם קדוש סגולה מכל העמים" איננו נתפס גם פה בפורום אצל הרבה מהכותבים כ: "והלכת בדרכיו" , ואפילו יש הרואים שנוטף מהאמונה שיש להתדבק בה' החסד ריח של דת אחרת! אלא, ההיפך- ה"עם סגולה" הוא "דם קצת יותר אדום" בעיניהם, ומכאן ועד להיות גזען - אנטי מוסרי, הדרך אינה ארוכה.
המוסר נתון להכרעות ערכיות של טוב ורע - ולכן גם ההבנה לגבי המושג היא בעייתית.האדם הדתי שמקבל עליו את מרות הקב"ה ומקבל עליו את המצוות - הוא אדם ש'יודע' שרק ה' יודע מהו הטוב האמיתי - ולכן התורה גם מוסרית בעיניו-בעיני האדם המאמין
תוקן על ידי - איקה - 16/05/2004 18:54:56
|
|
|
|
| נשלח ב-16/5/2004 19:40 |
|
| |
וטו
כנראה שאין אנו מתכוונים לאותו מוסר.
מוסר בעיני הוא חוקים שיש חובה לנהוג לפיהם על שום הצדק האנושי שבהם. על-פי המוסר שלי יהודי חילוני ויהודי חרדי או דתי שווים בפני החוק המוסרי. אולם לפי המוסר של התורה אין הדבר כן.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/5/2004 19:52 |
|
| |
איקה,
לא צריך להטיל את האחריות המוסרית על ה'. בן אדם יכול להיות מוסרי. יש לו זכות בחירה לנהוג על פי הכלל של ו"אהבת לרעך כמוך".
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/5/2004 19:58 |
|
| |
עכנאי - ה'טוב האמיתי' - אינו בהכרח 'מוסרי'- גם לא בעיני ה'מקיים'. קל וחומר, בעיני אדם שאיננו דתי/מאמין
והציווי/הכלל הוא: "ואהבת לרעך כמוך - אני ה'"
איפה הטלתי אחריות על ה' בדברי?
תוקן על ידי - איקה - 16/05/2004 20:05:40
|
|
|
|
| נשלח ב-16/5/2004 20:14 |
|
| |
מסקנה שאין לחפש את הטוב אלא את רצון ה' היא לדעתי מסקנה מסוכנת. אני כמובן אינני נוהג כך.
הצידוק של רצון ה' לכל מעשה הפסול מוסרית אינו שונה מכל צידוק אחר הבא להצדיק מעשה לא אנושי.
תוקן על ידי - עכנאי - 16/05/2004 20:19:09
|
|
|
|
|
