|
|
| נשלח ב-14/3/2008 11:39 |
 |
| |
בתגובה לדברי mosheudt מיום 7/3/2008, שעה 00:30, לאמור "באים חכמים לפני אלפיים שנה אומרים לך שאין כזה דבר בעולם שדג יהיה עם קשקשת ולא יהיה לו סנפיר... תסביר לי מאין הם לוקחים כזאת אחריות?"
אין כאן שום "אחריות".
מדובר בנסיון מעורר חמלה של ארגוני ההחזרה בתשובה להוכיח את "שמימיות" המשנה באמצעות דרישת "מופתים" מעניני טבע על אמירות פשוטות שהוסקו מתוך התבוננות
קרא זאת: http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=1395645
אמור לחכמה, אחותי את; ומודע, לבינה תקרא (משלי ז ד)
תוקן על ידי גוברנור ב- 14/03/2008 11:40:56
|
|
|
|
| נשלח ב-28/9/2008 15:55 |
|
| |
דיון ביחס בין "תורה מן השמים" ל "שמים בתורה" אצל הרמב"ם, במאמרו של חיים קרייסל בחלקו השני של הספר החדש "הרמב"ם - שמרנות, מקוריות, מהפכנות" , מרכז שזר.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/9/2008 00:54 |
|
| |
לעוף_ברוח: עדות בני ישראל למעמד הר סיני
שלום ליושבי הפורום,
אבקשכם לעזור לי ללמוד סוגיה מסויימת בעקבות שאלות שעלו אצלי:
אנו מסתמכים על עדותם של אבותינו שראו במו עיניהם את התורה נמסרת למשה רבינו בהר סיני, ומכיון שכך התורה מחייבת אותנו. אבל העדות הזאת כלל לא ברורה לי.
לא ברור כלל מה ה´ אמר להם בהר סיני ואם אמר משהו בכלל.
מה שכתוב הוא שמשה מדבר אליהם. ה´ נגלה למשה בלבד - וגם זאת לפי עדותו של משה. משה מקריא להם מה ה´ כביכול אמר לו.
רש"י אומר כי ה´ הקריא להם את כל עשרת הדיברות בדיבור אחד.
האבן עזרא בו במקום אומר - לא ייתכן מה שרש"י אומר, הקב"ה הקריא להם את כל הדיברות. לא היו מבינים כלום בדיבר אחד.
שאלתי רב לגבי הסתירה, והרב אמר לי - הם בכלל שמעו רק את שתי הדיברות הראשונות....
אז מהי העדות שקיבלנו מדור לדור במשך 3500 שנה, עדות שהיו עדים לה לפחות לפי מה שכתוב 600,000 גברים, ולפי המסורת 6 מליון איש - האם הם מעידים לנו בעדות ברורה כי שמעו את כל עשרת הדיברות? האם הם מעידים כי שמעו רק דיבר אחד? האם שמעו שתי דיברות ראשונות בלבד? או האם שמעו מן ביפ כזה שכלל בתוכו את כל עשרת הדברות? האם הם מעידים כי שמעו את ה´ מדבר? או האם הם מעידים כי הם שמעו את משה רבינו מדבר אליהם?
מהי העדות הזאת שאני אמורה לסמוך עליה? אם לא ברור להם מה הם שמעו, ולא ברור להם מתי הם שמעו את זה (והרי יש מחלוקת בין חז"ל לגבי התאריך של המעמד הזה ויש הפרשים של מאות שנים), אז מה זה אומר?
אז הם ראו עשן ולפידים. אני לא אומרת שלא.
ונניח גם שמעו את ה' מקריא בין ביפ לעשרת הדברות.
אבל מי, חוץ ממשה, ראה את התורה נמסרת משמיים?
על עדותו של מי אנו סומכים?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-29/9/2008 00:58 |
|
| |
ירוחםשמ:
מענין!!!, מעולם לא ראיתי עדות כזאת! היכן מופיע העדות הזו? ולפני מי ולמי. היא נמסרה?
_________________
מודה ועוזב
*****
מיכההמרשתי:
תמיד כשיש בעיה במקורות, צריך לחזור למקורות, לקרוא מילה במילה ולשים לב מה בעצם כתוב.
לא כתוב (בחומש) מה בדיוק בנ"י שמעו מהקב"ה בהר סיני, ועל כן יש בזה מחלוקת. אבל כן כתוב שהם שמעו.
מה שהרב אמר לך נדמה לי שזה דעה בגמרא.
בכל מקרה קולות השופר והלפידים זה רק תפאורת רקע, ולא עליה מבוססת האמונה. אם כי, תפאורה זאת נתנה למעמד הר סיני עצמה אדירה, שגרמה לבני ישראל לירא מאוד.
עכ"פ נקרא מה כן כתוב בחומש.
ספר שמות.
פרשת יתרו, פרק י"ט פס' ט':
"ויאמר ה' אל משה: הנה אנכי בא אליך בעב הענן בעבור ישמע העם בדברי עמך וגם בך יאמינו לעולם"
כלומר משהו הקב"ה כן אמר לבני ישראל.
הלאה.
פרשת יתרו פרק כ' פס' ט"ו-י"ח והלאה:
"וכל העם רואים את הקולות ואת הלפידים ואת קול השופר ואת ההר עשן, וירא העם וינועו ויעמדו מרחוק. ויאמרו אל משה: דבר אתה עמנו ונשמעה ואל ידבר עמנו אלוקים פן נמות... ויעמוד העם מרחוק, ומשה נגש אל הערפל אשר שם האלוקים. ויאמר ה' אל משה..."
כלומר, ה' החל לדבר עם בני ישראל, אבל אחרי קצת זמן הם יראו מאוד, ועל כן ביקשו שמשה לבדו, שאינו ירא - ישמע את הדברים מה', ומשה יעביר אותם לבני ישראל. וכך היה. מכאן ואילך (ועדיין איננו יודעים איפה בדיוק זה "כאן" שבו אנו עומדים), ה' דיבר למשה, ומשה דבר לישראל.
נעבור לספר דברים.
פרשת ואתחנן, פרק ה' פסוק ד' וה':
"פנים בפנים דבר ה' עמכם בהר מתוך האש. אנכי עומד בין ה' וביניכם בעת ההיא להגיד לכם את דבר ה' כי יראתם מפני האש".
סיפור זה ידוע לנו כבר מספר שמות - ה' התחיל לדבר בעצמו עם בני ישראל, הם פחדו, ומאז ה' דיבר עליהם דרך משה.
בהמשך הפסוקים מופיעים עשרת הדברות.
מייד לאחר מכן:
פרשת ואתחנן, פרק ה' פס' י"ט:
"את הדברים האלה דבר ה' אל כל קהלכם בהר מתוך האש הענן והערפל קול גדול ולא יסף"
מפסוק זה יש ללמוד, כי ה' דבר אליהם את כל עשרת הדברות. ואדבר על זה אחר כך.
בהמשך בפסוק כ"ח כתוב שה' אומר למשה:
"ואתה פה עמוד עמדי ואדברה אליך את כל המצוה והחוקים והמשפטים אשר תלמדם"
כלומר נאמר פה בפירוש שכל שאר התורה, ניתנה אך ורק דרך משה.
נחזור לעניין עשרת הדברות. מפשט הכתוב נראה לי שכל עשרת הדברות נאמרו "פנים בפנים" מה' לישראל, ולא רק דרך משה. אינני יודע על מה סמך מי שאמר שלא כולם נאמרו ישירות לישראל. ייתכן שהוא סבר שכוונת התורה היא, שדברים אלו יועדו לדבר את כולם ישירות לישראל, אבל מפני פחדם העניין לא הושלם כך, אלא רק דרך משה.
לסיכום:
הקב"ה התגלה בהר סיני לכל בני ישראל ואמר להם דברים כלליים כמו "אנכי ה' אלוקיך". את כל השאר הוא אמר דרך משה.
אבל כמו שכתוב בספר שמות "בעבור ישמע העם בדברי עמך", עם ישראל ראה באופן ברור, שמשה הוא נביאו של ה'. הוא הכין אותם למעמד, הוא "הזמין" את השעה המתאימה, וכו'.
לכן, אנו מאמינים במשה כמו שכתוב שם "וגם בך יאמינו לעולם", ועל כן אנו מאמינים לו, שאת כל דברי התורה שהוא כתב בספר של חמשת חומשי תורה - כולם אכן מהימנים, ומפי ה'.
נניח שאת עולה חדשה בזמן קום המדינה. באים כמה אנשים ומספרים לך ששמעו את בן גוריון מכריז על הקמת המדינה. אחד שמע משפט אחד, השני שני משפטים. אחד יאמר שהוא הקריא בקול גבוה משפט ספיציפי, האחר יגיד שהוא הדגיש משפט אחר. האחד יאמר שאיש ציבור אחד נשא דברים בנושא מסויים, השני יאמר שאמנם כן, אבל הוא דיבר על נושא אחר, שלישי יגיד שבכלל מישהו אחר דיבר. דבר אחד את תביני בבירור: המדינה הוקמה רשמית.
כך גם פה, אנשים שונים אומרים דברים שונים לגבי מעמד הר סיני, אבל דבר אחד אפשר להבין: היה מעמד וניתנה בו תורה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/10/2008 11:13 |
|
| |
קליקס - כתבת: "אנו מסתמכים על עדותם של אבותינו שראו במו עיניהם את התורה נמסרת למשה רבינו בהר סיני, ומכיון שכך התורה מחייבת אותנו"
ואני אומרת ממש לא!
אנו לא מסתמכים על עדותם של אבותינו שראו במו עיניהם את התורה נמסרת למשה רבינו בהר סיני מהעובדה הפשוטה שהם לא ראו את התורה נמסרת למשה על הר סיני. אף אחד לא ראה את התורה נמסרת בהר סיני! אין כלל עדות כזאת!
הראשונים מתלבטים מה כל העם שמע במעמד הר סיני.
מה שידוע לנו ממעמד הר סיני הם שני דברים בלבד:
א. הקב"ה התגלה עלינו - מה זה אומר אני ממש לא יודעת. המפרשים חלוקים בינם ובין עצמם ולכן אני לא יכולה לסמוך על עדות שבה כל אחד אומר משהו אחר. גם אם נאמר שהשיטות השונות מבטאות רמות בהתגלות - עד כמה באמת הבנו את עשרת הדברות - את תוכן ההתגלות האלוקית, עדיין הדבר אומר דרשני. אם כל אחד הבין משהו אחר.... ומי הם המעידים - עבדים שעברו תלאות איומות ושהרשימו אותם באותות ובמופתים, ועוד כל אחד אומר שהוא בנבואה ראה משהו אחר. הרי יש מחלוקת גם אם הם קיבלו בנבואה או שמעו קול ממש... איך אפשר לדעת מה באמת היה שם מבחינה היסטורית? ואני לא רוצה לבלבל עוד יותר ולהביא את דעת הרמב"ם שהכל בכלל היה משל...
ב.האל התגלה למשה ונתן לו את התורה. מה שכלול בתורה - זה מה שמשה רבינו אומר לנו. גם אם נניח שהיינו שומעים את כל עשרת הדברות בבירור - הרי תורה שבעל פה נמסרה למשה לבד והוא מסר לנו.
וכל זה עוד בהנחה מראש שהתורה נמסרה מדור לדור ללא סטיות גדולות....
מספר קושיות נוספות - הדת היהודית כפי שמוצאת ביטוי בתורה היתה מוכרת לבני ישראל מדורי דורות. משה לא חידש להם הרבה. האבות קיימו את התורה. היתה ישיבת שם ועבר ששם למדו תורה וכל האבות הקדושים למדו שם. האמונה המונותאיסטית וחלק מהמצוות המעשיות היו קיימות מדורי דורות. אברהם לא גילה את התורה, הוא למד אותה בישיבת שם ועבר. אברהם נודע כמפיץ המונותאיזם, אבל הוא לא המציא אותו. הוא פשוט הצליח היכן ששם ועבר לא הצליחו. הדת היהודית היתה קיימת אצל בני ישראל עוד במצריים. בני ישראל הכינו מצות לפני שיצאו ממצריים כי היה זמן פסח, לא כי בצקם לא הספיק להחמיץ. אברהם אבינו קיים את הפסח מאות שנים לפני יציאת מצריים, "מהרי לושי נא...". זו היתה הדת שלהם. פשוט.
מעמד הר סיני היה מעמד מכונן שבו המצוות הפכו לחובה, השבטים והערב רב הפכו לעם אחד, והכי חשוב - הסמכות ההלכתית ניתנה לבני אדם! למשה שמסרה ליהושע וכו'.... הסמכות ניטלה כביכול מהאל ונמסרה לאנשים. ראה ערך עכנאי - אין החכמים רוצים לשמוע בת קול, ההלכה אינה נקבעת עוד לפי רצון ה' - אלא לפי סברות אנושיות של חכמים לפי כללים מסויימים (שגם עליהם יש מחלוקת).
אז מה יש לנו בהר סיני?
אנשיםשהיו עבדים כל חייהם, אנאלפאביתים. ראו בנבואה (דמיון?) את האל מדבר אליהם אחרי שהכינו אותם לכך. ואני בהחלט יכולה להבין אקסטזה דתית שכזאת. יצא לכם לראות בטלויזיה הופעות של מטיפים נוצריים בפני אלפי אנשים? הם מביאים אותם לאקסטזה דתית כזאת שמעמד הר סיני קטן עליהם... ועוד תארו לכם שהיה הופך מקל לנחש מול עיניהם... בכלל....
ויש לנו את משה.
משה הנביא הגדול מכל אדם.
אנחנו אמורים להאמין שמשה אמת. ואם משה אמת אז גם תורתו אמת. אנחנו אמורים להאמין שמשה לא בדה את התורה מליבו, אלא שקיבלה מהקב"ה.
אבל קורח לא האמין לו. גם בני ישראל לא האמינו לו בדיוק. הם הרי עשו את העגל. אחרי שהוא הרג כמה אלפים מהם היה קצת יותר קל להאמין לו....
מצד שני, קשה לראות בו אדם לא אמין. מה האינטרס שלו לשקר אותנו? כל כך הרבה מקומות מעידים כי הוא בכלל לא רצה בתפקיד. כל הזמן הוא אומר לאלוהים: אני בכלל מגמגם, הם לא יאמינו לי, אהרן טוב ממני, אולי תבחר ברבי עקיבא לתת את התורה, אולי עזרא ראוי ממני.... לא נראה שהוא רצה את המשרה הזאת.... אבל לא היתה לו ברירה... הוא היה איש זקן ולכל מקום שהוא הלך הלכו אחריו במדבר.... הוא לא בדיוק יכל להפטר מהעם קשה העורף הזה...
וכל זה בהנחה שהעדות נמסרה מדור לדור ללא שיבושים ושהתורה לא נכתבה מאות שנים לאחר מכן כפי שטוענים חוקרי המקרא.
אז מה באמת קרה בהר סיני ולמה זה מחייב אותי היום?
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/10/2008 11:24 |
|
| |
לעו"ב,
ציטוטך את קליקלo בראש הודעתך האחרונה הוא הציטוט שהוא ציטט מדבריך למעלה וטען נגדם בדיוק כפי שטענת נגדם כעת.
ייש"כ שבדבריך סיכמת וחידדת את עיקרי האשכול!
|
|
|
|
| נשלח ב-5/10/2008 11:46 |
|
| |
לעוף ברוח
ב.האל התגלה למשה ונתן לו את התורה. מה שכלול בתורה - זה מה שמשה רבינו אומר לנו. גם אם נניח שהיינו שומעים את כל עשרת הדברות בבירור - הרי תורה שבעל פה נמסרה למשה לבד והוא מסר לנו.
אף אחד לא טוען שמשה קיבל את כל התורה בהר סיני, הוא קיבל רק את עשרת הדברות, כך גם בגמרא,
בשהיתו בשמיים ארבעיים יום, שם הוא קיבל את התורה, שלאחר מכן הוא כתב אותו לפני מותו, ומסר אותה ללויים ,וליהושוע,
אגב מעניין, מדוע היה משה צריך עוד פעם להיות ארבעים יום בשמיים, לאחר שבירת הלוחות, הרי ממה נפשך אם משה לא היה שובר את הלוחות, ארבעים יום הראשונוים היו מספיקים,
למה זה מחייב אותך היום? זה מחייב אותך אך ורק אם את מאמינה, במתן התורה מן השמיים.
החיוב בתורה שבעל פה, היא גם, רק אם מאמינה, שלאחר אלף ושש מאות שנה התאספו היהודים בבל- וכל אחד הוציא מאמתחתו ומשקו והורידו מהבויידם, גליונות של התורה שבעל פה שכל אחד שמר מאב לבן מימי יהושוע בן נון, וכל יום בא יהודי אחר עם מציאה שהוא מצא בגינזך הפרטי שלו, או שנמסר מפה לאוזן- כטלפון שבור- מאב לבן במשך חמישים דורות.
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-5/10/2008 11:55 |
|
| |
ירוחםשמ - מה זאת אומרת בשביל מה הוא עלה שוב פעם להר לארבעים יום? אש שחורה על אש לבנה לא הולכים ברגל....
ווטו1 - אם אני מצטטת את קליקס והוא מצטט אותי... אנחנו נגיע רחוק.... מה יישר כח בדיוק? אני לא יודעת אם לקשור שרוך ימין לפני שרוך שמאל או לקשור שרוך שמאל לפני שרוך ימין. אני לא צוחקת. אין לי מושג אם ההלכה מחייבת אותי או לא. אמונה? אם אתה שואל אותי אז אני מעדיפה להאמין בנעליים ללא שרוכים.
אני אומרת את זה בבדיחותא, אבל אני במצוקה רצינית. כל עולמי הרוחני קרס עלי. אם יש כאן מישהו שיכול לעזור לי זו ממש הצלת נפשות.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/10/2008 12:15 |
|
| |
איך את יכולה כך לזלזל בקשירת שרוכי הנעליים,
יהודי דתי קם בבוקר, ויודע בדיוק איזו רגל להוריד מהמיטה, איזו גרב לגרוב קודם ואיזו נעל לנעול, קודם, וכן איזה שרוך לקשור קודם, ואיך.
הכל ברור לו, הוא לא צריך להתלבט כמו החילוני, שדעתו נטרפת עליו מרוב מחשבה, איזו נעל לנעול קודם את השמאלית או הימנית, ואיך לקשור את השרוך, רחמנות עליו, הרי אפשר להשתגע כך מרוב ההתלבטיות והספקות שהן נחלתם של החילוניים. שחייהם אינם מסודרים, הם אפילו לא עושים את הצעד הראשון ברגל ימין, גם בזה הם לא יודעים מה לעשות.
פלא שהם כל כך עצבניים ומרוטי עצבים?? ואת מזלזלת?
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-5/10/2008 12:18 |
|
| |
ירוחם
אתה נסחף לכיוון הלא נכון, למרות שגם אני לא מסתדר עם הווארט הזה של הח"ח .
|
|
|
|
| נשלח ב-5/10/2008 12:25 |
|
| |
בעל
כשכואב, לא בדיוק יודעים לכוון את גובה האוקטבות של הצעקה
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-5/10/2008 11:43 |
|
| |
ירוחם.... הרגת אותי....
מה זאת אומרת אף אחד לא טוען שמשה לא קיבל את כל התורה בהר סיני? בוודאי שכך טוענים. כמו מנטרה זה מתנגן לי בראש! כך לימדוני רבותי!
אתמול התקשרתי לחברת נפש שלי שהיא מרצה מפורסמת, ולא דיברתי איתה זמן מה. כך התנהלה השיחה:
אני: "אני יודעת שעכשיו אנחנו לפני יום כיפור, אבל יש משהו שמאוד מטריד אותי. זה לגבי חנוכה. אנחנו מברכים על הנרות אשר קידשנו במצוותיו וציוונו להדליק נר של חנוכה, אבל אלוהים לא ציוה עלינו להדליק נרות של חנוכה. חנוכה זה בכלל ארוע שקרה כמה אלפי שנים אחרי מתן תורה."
היא: .... שתיקה..... אח"כ - תגידי לי, מה קרה לך? (זה היה כמעט בשתים עשרה בלילה) מה השתבש אצלך?
אחר כך היא הסבירה לי איך יש פסוק בתורה שבו מדובר על אהרן הכהן ומשהו על נרות ומשם חז"ל למדו שיהיה איזה נס בעתיד לישראל שקשור בנרות, ורק חיכו שזה יצא מן הכח אל הפועל - והופה - חז"ל זיהו את הסימנים בארוע של חנוכה עם המכבים - ומשם למדים שזו מצווה העתידה להתקיים - ולכן בעצם האלוהים ציוה זאת עלינו עוד במעמד הר סיני.
אני לא יודעת אם לבכות או לצחוק. או שאני עם הארץ גמור עם גוישע קאפ, או שמישהו כאן מסובב אותי.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/10/2008 11:56 |
|
| |
לעוף ברוח
שבת דף פו: תנו רבנן: בששי בחדש ניתנו עשרת הדברות לישראל. רבי יוסי אומר: בשבעה בו .
החברה שלך לא מכירה את הפסוק
דברים פרק ד
(ב) לֹא תסִפוּ עַל הַדּבָר אֲשׁר אָנכִי מְצַוּה אֶתְכֶם וְלא תגרעו מִמּנּוּ לִשׁמֹר אֶת מִצְוֹת יְדֹוָד אֱלֹהֵיכֶם אֲשׁר אָנֹכִי מְצַוּה אֶתְכֶם:
_________________
תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 05/10/2008 11:56:00
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-5/10/2008 12:04 |
|
| |
לעו"ב,
כל אדם המתבגר [לוגית ולא רק כרונולוגית] אמור להגיע לאיזה שהוא שלב בחיים בו הוא שואל את עצמו על בסיסי דרך חייו ומכלל זה קבלתו את התורה. משלב זה הוא חדל מלהמשיך את קבלתה על בסיס פחד הגיהנום וכדומה [ששייך לשלב בו היה "חלש דעת" לפי הרמב"ם סוף הל' תשובה ואל"כ אינו "מתבגר"] אלא הוא ממשיך את נאמנותו לתורה מתוך שתי סיבות [כ"א לחוד ו/או שילובן].
א. הרגל ונוחות חברתית כי הכוח הדרוש לשנות, גדול על הכוח לסבל הסתירות ודרישות הדת הקיימות,
ב. הוא מזהה שגם ללא ידע אם ואיך בדיוק "תורה משמיים", לדידו הוא מוצא "שמיים בתורה" דהיינו שקבלת התורה תואמת את רצונו הבסיסי להיות אדם טוב יותר [קרוב לה']. מכלל ההיות טוב יותר שכל צעד מדוד אצלו ואף בדבר הפעוט ביותר תהיה לו הכרעה שכלית מאשר בהמית אימפולסיבית. זה לא אומר שהוא ירעד מאש הגיהנום אם איכשהו לבש נעל שמאל קודם או שרך את השרוך הימני קודם אבל בהחלט שכאשר הוא מגיע לנעילה ולקשירה ולא מכריע אוטומטית את הסדר, אזי נכנס אצלו שיקול הקדימה ע"פ האסוסיאציות הנאות המוזכרות בהלכה.
נושאים אלה ודומיהם נידונו לעייפה בפורום וכדאי לעיין באשכול המפתחות.
שאלת ה"וציונו" לגבי נר חנוכה נשאלה בתלמודים [עי' בבלי שבת כ"ה.] והוכרע שהציווי לשמוע לחכמים די להצדיק את הניסוח.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/10/2008 14:10 |
|
| |
ווטו
עם כל הכבוד, אני לא חושב שאיזה רעיון מעניין שמקשר, לא ברור לי איך, בין קשר של תפילין לקשר של נעליים, ובעקבות זאת מחייב כל אדם לנהוג באופן מאוד מסויים, הוא "שמים בתורה" זה אולי "ווארט בתורה", זה יפה למי שרוצה להחמיר, למי שרוצה לדרוש אחר הנהגות יפות, אין לזלזל בזה, אבל למה שזה יהיה הלכה?
תוקן על ידי עצכח ב- 05/10/2008 16:39:37
|
|
|
|
|
