|
|
| נשלח ב-6/10/2008 03:55 |
 |
| |
"לייבוביץ אומר שצריך לעבוד את ה' כי זה מביא לביטוי את ערך הרצון, ואז אתה לא חייב להאמין בו" לייבוביץ אומר רק שהנימוק הראשוני להכרעה האמונית-דתית הוא רצוני בלבד כבשאר ערכים ולא שכלי. כלומר, שלמעשה אין "נימוק" כל שאר הפרטים במשפט שכתבת, אינם משקפים את הגותו. אגב, במה שכתבת בכמה הודעות בנושא האשכול, אני מוצא דוקא הרבה דברים של טעם.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2008 07:15 |
|
| |
לעו"ב,
"רעיון מוזר" בהקשר מופשט אבל בהקשר מעשי לא מוזר בכלל. הדבר תלוי מאד אצל כל אחד כמה הוא מוברג והיכן הוא ממוקם בחברה שלו המשפחתית [כולל חינוך הילדים], הפרנסתית והכללית וכמה הוא מסוגל לשנות הרגלי דעת ומעש. [עי' באשכול מעלת העקשנות.]
לגבי שיפור האדם איני יכול לומר אם בודהיזם או כל דרך אחרת "יעשה את העבודה טוב יותר" עכ"פ למי שכבר נמצא ביהדות ואינו רוצה להיות נבל ברשות התורה אלא להיפך [סביר שאפשר להיות גם נבל ברשות הבודהיזם וכו'] יפיק ממנה יותר. כבר דובר על מעלות היהדות שישנן דרישות מעשיות ומחושבות על כל צעד ושעל [ושוב לא ברוצה להיות רובוט ברשות התורה]. אם במ"ש אינך מוצאת סיבה לקיום המצוות, אז איזו סיבה הנך מחפשת? א-ל שיש לו צרכים שיקיימו מצוות ומשלם על כך משכורת?
[גם מילוי הרצון של לייבוביץ אין בו אלא נוחות ו/או תחושת השתפרות ואין דבר בלתי "ראשוני פשוט" {עצמיות באשכול סמוך} ללא נימוק -כולל ההתחמקות מלנמק- אלא לפעמים אי יכולת לנמק.]
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2008 08:10 |
|
| |
לעניות דעתי את הדיבר הראשון
'אנכי ה' אלוהיך'
לא יכול האדם לשמוע אלה אם כן,אמר זאת לפניו אתה הוא אדוניי אלוהיי.
תוקן על ידי עממי ב- 06/10/2008 8:09:52
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2008 10:07 |
|
| |
איזו דרך את מציעה עבור זיהוי מוקדם של האל ?
מצד שני, נניח שתמצא דרך הזיהוי הודאית, אבל המסר יהיה: תרצח ! תנאף ! תגנוב ! האם נקבל ?
ומכאן ל"שמים בתורה" שהציע ווטו. כלומר שמה שלא יהיה, צריך צירוף של השניים.
תוקן על ידי ספרן ב- 06/10/2008 10:30:41
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2008 10:33 |
|
| |
כי לא יראני האדם וחי. אני טוענת שאין דרך לזהות אותו. הוא מעבר להשגותינו כבני אנוש. אין לו גוף ואין לו קול וכל מה שיש לו אין אנו יכולים להשיג בגלל שאנו גשמיים והוא לא גשמי ואינו תלוי בזמן.
אני אומרת שגם אם נתקל בו חזיתית לא נכיר אותו. כי אנחנו לא יודעים מה הוא. אנשים רואים רק את מה שהם מכירים ורק את מה שהם מצפים לראות. השכל שלנו לא יקלוט שום דבר שלא נכנס לתבניות מוכרות. יש אין סוף מחקרים מדעיים העוסקים בשיטות מחקר המוכיחים זאת.
אז אין שום דרך לדעת אם את הקולות שהם שמעו בהר סיני יצר האלוהים או משה על ידי קסמים או טכנולוגיה כלשהיא. ויותר מכך, אם נניח שזה היה אלוהי, הם לא היו מסוגלים לקלוט את זה. חז"ל מנסים להסביר שהאלוהים הצטמצם בכדי שאנשים יוכלו להבין אותו - או שהוא יצר קול פיזי אמיתי הנע על גלי קול או שהם כביכול "שמעו" אותו בנבואה. נבואה זהו דמיון. אפשר להכנס לפולמוס שלם לגבי מהות המושג נבואה - אבל מרכיב בסיסי בנבואה זה שאתה צריך להאמין למי שאומר לך שהוא נביא שהוא באמת נביא. ושלא יצחיקו אותי עם האמירה שכל נביא היו בודקים אותו קודם שהוא נביא אמת... באמת.... אין נביא אחד שחלק מהנבואות שלו לא התגשמו.... (כן, אני יודעת למה.... לא מאמינה....)
המסקנה שלי מכל העיסוק בענין זה היא - שלא ניתן להוכיח את אמיתות התורה. או שאתה מאמין בזה או שלא. אין כאן מקום לידיעה ברורה כפי שמנסים להציג רבנים שונים. כל טענה שמציגים בשביל להוכיח את אמיתות התורה, בין אם זה על ידי כך שמציגים שלחז"ל היה כביכול ידע מוקדם על הטבע, או העדות שנמסרה מדור לדור, או דילוגי האותיות - הכל ניתן להפריך. אולי זו לא הדרך הנכונה? ממתי התחילו לנסות להוכיח שהתורה היא אמת בכלים האלו? אולי אלו לא הכלים הנכונים? האם זו שיטה שרבי יהודה הלוי פיתח לצורך התמודדות עם הפילוסופיה בזמנו? אז זה היה טוב לזמנו כשעוד לא היו מחשבים ולא אבולוציה ולא מדע שיכול להפריך את התורה. אולי הגיע הזמן למצוא ספר "כוזרי" חדש? השיטה הזאת שנויגרשל וערכים ממשיכים אותה, לדעתי, פשטה את הרגל. לא רק פשטה את הרגל, גורמת לנזק. בסופו של דבר זה הדבר שירחיק אנשים מהתורה. כי יפריכו להם את ה"הוכחות" האלו, ואז מה ישאר להם בידיהם? גורנישט מיט חריין!
שמעתי את ירון ידען מדבר, והוא מספר שהוא התחיל לחזור בשאלה כי הוא גילה שהתורה כותבת כי לפרה יש שלושה קנים בעוד שיש לה רק שניים. הוא לקח את תלמידיו לבית השחיטה בשביל להמחיש להם את מה שהוא לימד אותם בכיתה, וביקש מהשוחט להראות להם את הקנים של הפרה, והיו רק שניים. אז הוא הלך לגדולי תורה לשאול אותם, והם אמרו לו שמה שכתוב בתורה זו האמת, ואת המציאות יש לפרש לפי מה שכתוב. הבן אדם המשיך לחקור וראה שיש הרבה טעויות בתורה. אז המסקנה שלו - התורה לא אמת. כי לא ייתכן שהאלוהים יכתוב משהו בתורה שהוא לא אמת. הרי הוא ברא את הפרה, לא? אם היו אומרים לירון ידען שחז"ל כתבו את התורה שבעל פה לפי מיטב ידיעתם, לפי הבנתם, לפי כללים מסויימים, ולא לפי רוח הקודש, ולא לפי ידע אלוהי שנמסר להם מדור לדור מאלוהים בעצמו, הוא היה פשוט כותב קונטרס ומתקן את השיבושים. ולא היתה קמה לנו תנועת "דעת אמת". אבל ממשיכים באיזה קו שהיה אולי טוב לדורו של יהודה הלוי ולא מתאים לחלוטין לדורנו.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2008 10:40 |
|
| |
ספרן..... אמממממממממ.... תן לי לחשוב רגע..... א.... כן.......
מה כתוב בה?
סקילה? מחלליה מות יומת? קנאים פוגעים בו..... פיצ'קרווילים (טוב זה לא מהתורה.... ) נראה לי שכל אלו הם די רצח והם די כתובים בתורה.... אל תהפוך את התורה למשהו "מוסרי". התורה אינה מוסרית ואינה מתיימרת להיות מוסרית. לתורה יש מוסר מסוג אחר - והמוסר שלה הוא לעבוד את האלוהים. כל מה שמרחיק את האדם מעבודת האלוהים הוא לא מוסרי, וכל מה שמקרב אותו לעבודת האלוהים הוא מוסרי. אין שום ערך שהוא מוסרי בפני עצמו. זה שלפעמים ערך תורני הוא גם לפעמים מוסרי באופן כללי, אז זה מאוד יפה, אבל זה לא הכלל, וזו לא תורה. השקר והאמת אינם מוחלטים אלא תלוי למה הם משמשים. גם לגנוב זו לפעמים מצוה.... ודי לחכימה ברמיזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2008 10:58 |
|
| |
עוד לא ענית: אילו היית נוכחת במעמד הר סיני, כיצד היית מזהה שהאל הוא הדובר ?
(המבטים שהצגת על התורה כמוסר, או כ"תורה" בלבד ללא הגדרות נוספות, נתבארו בפירוט רב ובגיבוי מקורות בספרו של פרופ' אבי שגיא המוקדש לנושא: "יהדות - בין דת למוסר")
תוקן על ידי ספרן ב- 06/10/2008 11:09:06
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2008 11:14 |
|
| |
ובהמשך לשאלת ספרן;
האם [גם לדעתך שלהיות מוסרי יכול להתנגש עם רצון הא-ל הבלתי ידוע מעבר לאותיות המלה], אין את מזהה את הבסיס המשותף ל-להיות מוסרי ול-לעשות את רצון הא-ל - "לעשות את הנכון"?
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2008 11:21 |
|
| |
ווטו
מה זה מוסרי?
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2008 11:25 |
|
| |
אילו אני הייתי בהר סיני.... אני מנסה לדמיין את זה..... מה המבנה הפסיכולוגי שלי.... מה הידע שלי על העולם והטבע..... אני מניחה שהייתי כל כך מבוהלת שהייתי מאמינה בכל דבר רק שיפסיקו הרעמים והעשן הזה מסביב. אני מניחה שהייתי מאמינה שאלוהים מדבר אלי. לא הייתי יכולה להעלות על דעתי שום הסבר אחר חוץ מההסבר של האל המדבר אלי, כי כל התפאורה הזאת היתה נראית לי על-טבעית.
להיות מוסרי - אדם דתי הוא מוסרי כשהוא מקיים את התורה. נקודה. למשל, זו מצוה גדולה לעשות שידוכים. אבל איסור חמור לשדך בין חילונים כי הם לא שומרים את טהרת המשפחה. זה גם איסור חמור לשדך לאדם דתי מישהו שאינו דתי. אז בתור אדם מוסרי ודתי הייתי עושה שידוכים רק לאנ"ש. ואם הייתי עושה שידוכים מהסוג השני הייתי מרגישה שעברתי עבירה מוסרית והמצפון שלי היה מייסר אותי. או דוגמה אחרת - אם היו לי בגדים למסירה, והייתי מוסרת אותם לאולגה המנקה שלי (באמת היתה לי מנקה שקראו לה אולגה...) במקום למסור אותם למוסד לבעלות תשובה, הייתי מרגישה שאני עושה משהו לא מוסרי והמצפון שלי היה מייסר אותי. עוד דוגמא - חשוב להזמין אנשים שאין להם מקום לחגוג את החגים להצטרף אליך - אבל לא הייתי מזמינה מישהו שאני יודעת שיחלל שבת בשביל להגיע אלי (נגיד שאלו הן הנסיבות היחידות) כי זה היה נתפס בעיני כלא מוסרי. שאלתי רב פעם אם אפשר לדבר לשון הרע על מישהו חילוני, והוא אמר לי שאם זה מישהו שאינו בגדר "תינוק שנשבה" כלומר מישהו שיודע מהי הדת אך בוחר לא לקיים אותה, אז אין בזה שום איסור. אז לדבר לשון הרע על אנ"ש הוא לא מוסרי וההפך מוסרי. אין שום התנגשות בין המוסר לבין המוסר האלוהי אצל אדם דתי. לאדם הדתי זה נראהמוסרי לחלוטין להשמיד להרוג ולאבד את כל תינוקי עמלק לכימצאו אותם. אין שום בעיה בזה. אדרבא, מי שיחמול עליהם ייתפ כלא מוסרי. אין המוסר של התורה מוסר אנושי.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2008 11:32 |
|
| |
ומה תעשי עם סמכות הלכתית - אמונית בסדר גודל של הרמב"ם שסובר שהמעמד לא היה אלא חזיון נבואי ?
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2008 11:34 |
|
| |
לעוף ברוח
מה מוסרי? לא מוסרי דתי, כמו שאותו ערב רב ששאלת מיצג.
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2008 11:38 |
|
| |
מה עשו אבותינו עם הספרים של הרמב"ם?
עם כל הכבוד לרמב"ם, גם הוא רק בן אדם, גם הוא רק מעלה סברות בקול רם. אז נראה לו שזה היה בנבואה. לאבן עזרא נראה שהם שמעו את כל עשרת הדיברות. מה היה שם באמת - את זה אף אחד לא יודע.
_________________
|
|
|
|
|
