מה היה באמת במעמד הר סיני ולפי מי?

ירוחם, על סמך מה אתה קובע זאת?

גם על משה רבינו תאמר זאת?

מיכה"מ,

אכן ההתבגרות היא תהליך, אבל "המבוגר" במלוא מובן המלה פועל מתוך מודעות לבסיסי רצונו וממילא שכל עבודת ה' שלו היא מאהבה. [ולאו דווקא עבודת ה' אלא כל גישתו לחיים, כי העיקרון שייך למידת הביטחון ללא קשר ישיר לשם ה' ועי' באשכולות יהוסף וסייעתו.] כמובן שישנן דרגות באהבה ולא כל אחד ברמת גבורה כזו שמשלים עם כל חלאי המציאות ועסקות החבילה המוצבות בפני בחירת האדם [שלכן יש ועם האהבה יחרוק שיניים ויצטער שהמצב הגיע לידי כך שלמען אהבתו הוא צריך גם לעשות דברים שבעיניו הן שטויות שמעיקר הדין לא היו עליהן להיות בחבילה].

התכוונתי לאפוקי גם הנאה רוחנית כי הנאה היא תמורה הבאה כתוצאה מעשיה מסוימת וכדומה ואילו "עשית האמת מפני שהיא אמת" [אחדותית-מתאימה] היא מתוך בחירה לעשותה אף ללא תמורה.

לא חשדתי ולא חישבנתי אלא ניסיתי לתת משמעות לתגובתך.

נאחד בקש

אין מאמר חז"ל כזה!!!! יש משהו דומה בסנהדרין אבל בדיוק הפוך!

מיכה

אני לא אומר כך על משה. אבל הדור שלו אמר עליו דברים הרבה יותר חמורים

לעוף, (אם את עדיין כאן)
איזה הוכחה תהיה מקובלך עלייך?

ירוחם

ואם הדור של משה הוציא עליו שם רע, אז מה? אז מותר להוציא שם רע על כל ראש ממשלה שבימיו של המוציא שם רע (סוג של 'גובה העיניים')?

ווטו

"אכן ההתבגרות" וכו'
הסברת ש"האדם המבוגר" כל מה שהוא עושה - עושה מתוך אהבה. אבל אני שאלתי האם "כל מה שהוא עושה" זה גם "כל מה שצריך על פי ההלכה"? אם כן, זה לא מסתדר עם המשפט שאמרת:"כי סך כל ההלכה לאדם המבוגר אינו אלא היפה בעיניו."

"עשית האמת מפני שהיא אמת" היא גופא ההנאה, ומי שלא מרגיש ממנה הנאה, לא הגיע לעבודת ה' מאהבת ה', אלא הגיע לעבודת ה' מאהבת הרמב"ם!
(עבודת ה' מאהבת הרמב"ם זה חשוב מאוד, אבל זו אינה "התכלית")

תוקן על ידי מיכההמרשתי ב- 06/10/2008 23:09:00

רוצה להבין - אני עדיין כאן.

עם קשה עורף אנחנו ... ואני כנראה חלק ממנו....

איזו הוכחה..... האמת.... שכנראה לא ניתן להוכיח.

אני תמהה - רק לי זה פתאום נראה לא הגיוני? במשך 3500 שנה, קיבלו הכל כ"תורה מסיני"?  האם המסקנה היחידה שאליה אדם רציונאלי יכול להגיע היא שהתורה היא יצירה אנושית? סיפורי הארי פוטר ואלף לילה ולילה? כל ההוכחות של הכוזרי לאמיתות התורה הופרכו (בעיני לפחות).

לסמוך על מסורת? ראה ערך אשכול מנהגים.... כל כך קל להשריש מנהג. לא יודעת אם קל, אבל בוודאי אפשרי מאוד להשריש דת מונותאיסטית. מה הביג דיל? למה שהתורה תהיה דווקא אמת? לא יותר אמת מהנצרות.

לסמוך על עדות בני ישראל? אי אפשר לסמוך על עדותם.  (פרופסור לייבוביץ אומר שלדעתו היה שם משהו אבל אנחנו לא בדיוק יודעים מה....)

לסמוך על כך שהתורה הועברה מדור לדור, גם זה מופרך בעיני. ולו יצוייר שאכן עברה.... ראה ערך הסיפור עם הילד שנפל בתחילת רחוב רבי עקיבא...

אולי לסמוך על אילו האומרים שהתורה בכלל משל היא, ולא אמת היסטורית....

אבל משהו מרגיש לא נכון במסקנות האלו. ואני לא יודעת מה.

תוקן על ידי לעוף_ברוח ב- 07/10/2008 1:04:01

אפשר להיכנס לדיון, מהי הוכחה קבילה, (ולמה רצון להוכחה מוחלטת, יוצר תחושת אי נוחות)

"עקרונות אינם מקודשים פחות מפני שאין לערוב להמשך קיומם. אדרבא, השאיפה עצמה לערבות לנצחיותם ולבטיחותם של ערכינו בתוך מקלט אובייקטיבי כלשהו, היא אולי רק כמיהה אל ודאויות ימי הילדות או אל עולם הערכים המוחלטים של עברינו הפרימיטיבי. "להבין את תקפותם היחסית של עקרונותיך" - אומר סופר נערץ של זמננו אנו - "ואף על פי כן לדבוק בהם ללא רתיעה, באלה נבדל אדם מתורבת מן הפרא". תביעה מעבר לזה אפשר שהיא צורך מטאפיסי עמוק שאין לשרשו, אולם לתת לו לגזור את עשייתך, הוא סימן ההיכר לחוסר בגרות מוסרי ופוליטי עמוק במידה שווה ומסוכן יותר"  (ישעיה ברלין "שני מושגים של חירות")

מיכה"מ,

האדם המבוגר מודע להכרח ולמוחלטות שבדברים שהוא עושה [גם אם לו היה הוא סדרן העולם היה עושה אחרת] ולכן הוא מקבל את המציאות באהבה ולכן גם אם זו כוללת קבלתו את כל ההלכה כעבד הגירונדי.

לא הבנתי איזו אהבת הרמב"ם יש במי שמזהה שהאמת עבורו היא השמיעה בקול ה' הבלתי תלויה ברמב"ם ולמה יש צורך בהנאה לשם מתן ערך לערכים שא"כ הרי מדובר בהדוניזם גרידא ולא בשום ערך נעלה. [אך שיח זה יוצא מגדר האשכול וכבר האריכו על הקושי להיפרד מההנאה כאם הערכים.]

"האדם המבוגר מודע להכרח ולמוחלטות שבדברים שהוא עושה [גם אם לו היה הוא סדרן העולם היה עושה אחרת] ולכן הוא מקבל את המציאות באהבה ולכן גם אם זו כוללת קבלתו את כל ההלכה כעבד הגירונדי."

זה עדיין לא מסתדר עם המשפט "כי סך כל ההלכה לאדם המבוגר אינו אלא היפה בעיניו" ועם המשפט "כמו כל אדם ששומר חוק ונאמנות גם בחדרי חרדיו כי קשה עליו הפיצול הנפשי ולא משום שהוא נותן ערך עצמי לחוק ולנאמנות, אבל מעיקה"ד אכן יש ויכול להיות שונה האדם בביתך מאשר היהודי בצאתך."

"לא הבנתי איזו אהבת הרמב"ם יש במי שמזהה שהאמת עבורו היא השמיעה בקול ה' הבלתי תלויה ברמב"ם "

מי שאינו נהנה מעשיית האמת מפני שהיא אמת, בידוע שהוא עושה את האמת מפני שהיא אמת - לא בגלל שהוא מבין את הערך של עשיית האמת מפני שהיא אמת, אלא מפני שיש איזה סיסמה, בעצם סיסמה ככל הסיסמאות, האומרת כי על האדם לעשות את האמת מפני שהיא אמת.

ולמה יש צורך בהנאה לשם מתן ערך לערכים שא"כ הרי מדובר בהדוניזם גרידא ולא בשום ערך נעלה.

ההנאה איננה סיבה אלא סימן, כאשר אדם יודע שהוא עושה ערך נעלה - הוא נהנה מכך, אם הוא לא יודע זאת - הוא לא יהנה, גם אם הוא בטוח שזה חשוב לשמוע בקול הרמב"ם. כלומר, אולי הוא מבין שלשמוע בקול הרמב"ם זה ערך נעלה, וממילא הוא יהנה מעצם השמיעה בקול הרמב"ם, אבל הוא לא יהנה מ"עשיית האמת מפני שהיא אמת" שבדבר.

מיכ"ה,

א. מסתדר היטב כי גם ההיכנע להכרח יפה בעיניו.
ב. כשם שאין למבוגר צורך להיאחז בהנאה כן אין לו צורך להיאחז בססמא וגבורי עולם יוכיחו שבחרו לא ליהנות [אך הויכוח בזה ערטילאי כי ההדוניסט תמיד ישחיל הנאה מוסתרת כתנאי לבחירה].