בית פורומים עצור כאן חושבים

מה היה באמת במעמד הר סיני ולפי מי?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-25/1/2010 06:07 לינק ישיר 


מרכא, צר לראות תגובות  בשליפות, כלאחר יד, בעניינים העומדים ברומו של עולם. אגב, מקור יסוד "שמים בתורה" במו"נ. ראה במאמרו החשוב של חיים קריסל "הרמב"ם על הדת האלוהית" שבקובץ " הרמב"ם - שמרנות, מקוריות, מהפכנות. עמ' 351 ואילך (בפרט אות ב')

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/1/2010 06:17 לינק ישיר 


אני לא עוסק בשליפות, ואינני מתיימר לשפוט על רגל אחת...  אני מכיר את הגישה של מחזיר בתשובה על הוכחת מעמד הר סיני, כמדומני אורי זוהר חזר בתשובה על יסוד זה...

מה שמפריע לי תמיד בטיעון זה, זה קבלת חוקה די פרימטיבית לגבי עונש מוות למשל... רק על סמך עדויות אשר תיהינה... ובכלל קבלת דבר גרניווזי כמו התורה האם לא צריך הוכחות חותכות יותר ? או שמא נאמר שהערפול מכוון ? כדי שתיהיה בחירה... גם באלסאם יש גישה כזאת אם אינני טועה.

לגבי המאמר,  זה נמצא בנט ? או שזה הפנייה לספר ? 

אעתיק את דברי מהדף שברח לנו..
-----------
עברתי מעט על האשכולות כאן..

מכיוון שמחזירי בתשובה למינהם מבססים את כל היהדות, על מעמד הר סיני, [וייתכן שזה מייתר את הצורך להוכחת הא-ל.]

מהי הגישה כאן למעמד הר סיני ? לא הצלחתי לקבל תמונה ברורה, האשכול גלש לדיון על תורה מול מוסר.. דבר שלא קשור למעמד המעניין הזה..

האם היה מעמד על טבעי [בתוך הטבע.. בוגי] שחזו בו עשרות אלפי איש ?
האם העדויות ששרדו מספקיות ?

הרי בא לא ניהה תמימים ונאיבים.. העולם רווי בדתות מוזרות ומשונות, בנצרות לבדה יש עשרות כתות, ביהדות היו עשרות כתות, באסלאם, במזרח..

נקח את המורמונים למשל, ג'וזף סמית המציא תורה שלמה עם היסטוריה מוזרה..
עינניו הרואות שבעניני דת העולם מחורפן לחלוטין !!! האם אפשר בכלל להצמד ללוגיקה ולמדוד את זה בכלים היסטורים על דרך הכוזרי ? ? ?

האם מעמד זה מצדיק לסקול מחללי שבת [למשל]  ? כמו שהעירו לעיל שהא-ל לא יכול לצוות מצוות לא מוסריות..

והאם הערפול ההיסטורי סביב מעמד זה אינו מפחית או לדעתי מעלים לחלוטין [בלשון המעטה] מתקופו ? בפרט כשהתנ"ך קורא לסקול אנשים בכל מיני מיתות משונות על חטאים לא ברורים וכו'...  קבלת מצוות ודרך חיים כשזו מצריכה ראיות מעבר ל"היסטוריה אמונה ומסרות"..

האם אתם סבורים כאן שמעמד הר סיני מיותר ? וגם בלי זה התורה היתה שורדת ?

ראיתי לעיל גישה של שמים בתורה.. במקום תורה משמים... האם יש כאן חסידים לגישה זו ? אפשר להמציא תורה לבד ולהכיס בה שמים ? איך זה עובד בדיוק... [לפי ההגיון העקום הזה, יתכן שהתורה היא "שקר קדוש" שהמציאו אבותינו להפוך אותנו מוסריים יותר... אין גבול לטירוף העצכח"י :O]

אני מאמין שליבוביץ אנינו מקובל כלל בקרב היושבים כאן, הרי לפי התורה הפרושית המוכרת לי הוא "כופר" לכל דבר.

-----


תוקן על ידי מרכא_טפחא ב- 25/01/2010 06:19:04




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-25/1/2010 06:22 לינק ישיר 


עדיין אינו ברשת. וראה על "ענן וערפל" בחתימת הפרק על מעמד הר סיני שבמו"נ.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/1/2010 06:37 לינק ישיר 

כאן העתקתי את כל הפרק על הר סיני במורה באדיבות דעת.
---
[מעמד סיני] נראה לי כי במעמד הר סיני לא היה כל המגיע למשה, הוא כולו המגיע לכל ישראל, אלא הדיבור למשה לבדו, ולפיכך בא כל לשון עשרת הדברות בלשון היחיד הבודד, והוא ע"ה יורד לשיפולי ההר ומודיע לבני אדם מה ששמע.

אמרה תורה אנכי עמד בין ה' וביניכם בעת ההיא להגיד לכם את דבר ה' 1, ואמר עוד משה ידבר והאלוהים יעננו בקול 2. ובפירוש במכילתא שכל דיבור ודיבור חוזר עליו 3 להם כמו ששמע 4.
ולשון התורה עוד בעבור ישמע העם בדברי עימך וגו' 5, משמע שהדיבור אליו והם שומעים את הקול העצום ללא חילוק מילים 6, ועל שמיעת אותו הקול העצום אמר כשמעכם את הקול 7, ואמר קול דברים אתם שומעים ותמונה אינכם רואים זולתי קול 8, ולא אמר דברים אתם שומעים.
וכל שמיעת דברים שנאמרה כאן אין הכוונה בה אלא שמיעת הקול, ומשה הוא ששומע את הדברים ומוסרם להם, זהו הנראה מלשון התורה ומרוב דברי חכמים ז"ל.

אלא שיש להם גם אמרה שנאמרה במדרשות במקומות מספר 9, והיא גם בתלמוד 10, והיא אמרם אנכי ולא יהיה לך מפי הגבורה שמעום. כוונתם שהם הגיעו אליהם כמו 11 שהגיעו [רמב] למשה רבנו ולא היה משה רבנו המביאם להם, והוא ששני היסודות הללו כלומר: מציאות ה' והיותו אחד, אינו נישג אלא בעיון האנושי 12 וכל דבר הנודע בהוכחה הרי דין הנביא בו כדין כל מי שידעו ללא הבדל 13, ולא נודעו שני היסודות הללו מצד הנבואה בלבד14, אמרה תורה אתה הראת לדעת וגו' 15.
אבל שאר הדברות הם מסוג המפורסמות16 והמקובלות לא מסוג המושכלות.

גם עם כל מה שהזכירו מזה, הרי המסתבר מן הכתובים ודברי חכמים הוא זה, שלא שמעו כל ישראל באותו המעמד אלא קול אחד בלבד פעם אחת, והוא הקול אשר השיג משה וכל ישראל ממנו אנכי ולא יהיה לך 17, והשמיעם משה את זה במילים *17 בחיתוך אותות הנשמעות.

וכבר הזכירו חכמים את זה והסמיכוהו לאומרו אחת דבר אלוהים שתים זו שמעתי 18.
וביארו בתחילת מדרש חזית 19 שהם לא שמעו קול 20 אחר מאתו יתעלה.
ולשון התורה קול גדול ולא יסף. 21
ואחר שמיעת אותו הקול הראשון אירע מה שנזכר מפחדם מן הדבר *21 ויראתם העצומה ומה שנאמר מדבריהם, ותאמרו הן הראנו ה' וגו' ועתה למה נמות וגו' קרב אתה ושמע וגו' 22.

ואז ניגש הוא - המורם מכל ילוד - שנית, וקבל יתר הדברות אחת אחת, וירד לשיפולי ההר והשמיעם אותם באותו המעמד 23 העצום, והם רואים את האורות 24 ושומעים את הקולות כלומר: אותם הקולות אשר הם קולות וברקים כרעמים 25 וקול שופר חזק 26. וכל מקום שתמצא שנזכר שמיעת קולות רבים כמו שאמר וכל העם רואים את הקולות וגו' 27 אינו אלא קול שופר ורעמים וכיוצא בהם.

אבל קול ה', כלומר: הקול הנברא אשר ממנו הובן הדיבור, לא שמעוהו כי אם פעם אחת בלבד כפי האמור בתורה וכמו שבארו חכמים במקום שהעירותיך עליו, והוא הקול אשר יצאה נשמתן בשמעו 28, והושגו בו שתי הדברות הראשונות.


ודע כי גם זה הקול לא הייתה דרגתם בו שווה לדרגת משה רבנו, ואני אעירך על סוד זה ואודיעך שהוא דבר מסור באומה ידוע אצל חכמיה, והוא שכל מקום שתמצא בו וידבר ה' אל משה לאמר מתרגם אותו אונקלוס ומלל ה', וכן וידבר אלוהים את כל הדברים 29 ומלל ה' ית כל פתגמיא, אבל מה שאמרו ישראל למשה ואל ידבר עמנו אלוהים 30 תרגמו ולא יתמלל עמנא מן קדם ה'. הנה באר31 לך עליו השלום את הכללות כפי שחילקנוה, והעניינים המופלאים הנעלים הללו.

כבר ידעת כי אונקלוס קבל אותם מפי ר' אליעזר ור' יהושע 32 אשר הם חכמי ישראל בסתם 33 כמו שבארו, דע זה וזכרהו34, לפי שאי אפשר [רמג] להכנס למעמד 35 הר סיני יותר משיעור זה שהזכירו לפי שהוא מכלל סתרי תורה, ואמתת אותה ההשגה והאיך היה המצב בה נעלם ממנו מאוד, לפי שלא קדם כמוהו ולא יהיה אחריו, ולכן דעהו.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-25/1/2010 09:49 לינק ישיר 

מרכא
שאלה שעוררתי מספר פעמים היא האם הצינור של העברת המסורת רחב דיו. כלומר, לא מספיק לטעון שהיו ששים ריבוא שנוכחו במעמד הר סיני אלא שגם ישנה מסורת של ששים ריבוא. אם שנינו נספר כעת סיפר שעבר במשפחותינו המצומצמות על אירוע שהיו עדים לו ששים ריבוא, הוא כמובן יהיה חסר טעם.
מתוך עיון בתנ"ך ובחז"ל נראה שהצנור לא היה כ"כ רחב כמו שהמחב"תים אוהבים לטעון, ואין כעת עיתותי בידי לשחזר את כל המקורות.
לגבי שמים בתורה. אני הבעתי יותר מפעם את התנגדותי לגישה. גישה כזו מחייבת הסבר פרטני לכל טעמי המצוות ולדעתי אין גישה כזו. סיבה נוספת היא שגישה זו תחייב עדכונים היסטוריים מה שיהדות אורתודוכסית אינה יכולה לקבל.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/1/2010 10:01 לינק ישיר 

אם איני טועה בתנ"ך עצמו מובא ניתוקים ארוכים, בתקופת עזרא הסופר העם כלל לא ידע מכל החוקים שהוא הביא להם.. עזרא גם שינה את הכתב לאושרית כפי זכרוני, אולי הוא ערך את כל הספר ?

יש עוד מקרה בתקופת אחד המלכים שמצאו ספר תורה, וקראו בו, הבקיאים מוזמנים להעמיד דברים על דיוקם.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-25/1/2010 10:27 לינק ישיר 

רק בשביל הפרוטוקול  כבר כרתבתי על כך.

מעמד הר סינ לא מוזכר בהיסטורה של עם ישראל מעל אלף שנה לאחר מתן תורה,

 לא אחד מהנביאים כולל ובמיוחד יהושוע בן נון -שמזכיר את ההסטוריה של עם ישראל מימי אברהם שלב אחר שלב-  לא מזכיר אפילו ברמז קל את מעמד הר סיני!

 אף אחד מהנבאים עד עזרא ,לא מזכיר את המעמד הזה. י הנביאים לפעמים אומרים הלכות הפוכות ממה שכתוב בספר התורה.

 דוד בתהילים מספר את ההיסטוריה של עם ישראל לפרטיה הקטנים. את מעמד הר סיני הוא משום מה לא מזכיר אפילו ברמז



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/1/2010 10:39 לינק ישיר 

מסקנא ?



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-25/1/2010 11:24 לינק ישיר 

מרכא

ביקשת את המקור- ראה גם בהמשך שם- כי לא הכירו ולא חגגו את חג הפסח  עד  אז. -כמו שלא חגגו את חג הסוכות עד ימי נחמיה ועזרא
מלכים ב פרק כב

ח) וַיֹּאמֶר חִלְקִיָּהוּ הַכֹּהֵן הַגָּדוֹל עַל שָׁפָן הַסֹּפֵר סֵפֶר הַתּוֹרָה מָצָאתִי בְּבֵית יְדֹוָד וַיִּתֵּן חִלְקִיָּה אֶת הַסֵּפֶר אֶל שָׁפָן וַיִּקְרָאֵהוּ




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/1/2010 11:33 לינק ישיר 

הנה אל השפן הזה התכוונתי.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-11/11/2010 23:40 לינק ישיר 
שמיים בתורה

מישו ביקש שאסביר את המונח 'שמיים בתורה' ואני מעתיק את מה שכתבתי כי נראה שיצא טוב.

לאמונה יש תמיד סיבה שכלית או רצונית למה להאמין בזה ולא בזה. המסורת של מעמד הר סיני טובה ויפה רק אם היא תומכת במה שאדם מצפה ממעמד הר סיני. נגיד שאדם מצפה ממעמד הר סיני מתכון להגעה מהירה לגן עדן והנה הוא בא למעמד הר סיני ורואה קולות וברקים שאומרים לו 'אם אתה רוצה להגיע לגן עדן עליך לזהות את הגן עדן ולהתרחק ממנו מה שיותר וכך תגיע אליו'. במצב כזה ייתכן אחד משניים. או שהוא יסמוך על הזיהוי שלו שאלוהי השמים והארץ שולח לו יותר מאשר על הרם קול של מעמד הר סיני ואז תהיה תגובתו 'תודה רבה רמקולי אבל יש לי זיהוי ישיר שאומר לי ההפך והכל מאלוהים אז למה שאעדיף את הישיר על גבי העקיף'. או שכל כך סיבנו אותו שהוא יכול לזהות רק דבר אחד בחיים, שכל מי שמדבר בקולות וברקים יודע יותר טוב ממנו גם במה שעיניו רואות ואז יחליט ללכת עיוור אחר הקולות והברקים. הטענה של 'שמיים בתורה' היא שהיום שאנו מרוחקים דורות רבים ממעמד הר סיני ויש רק מסורת שאין לה את ה'אתם ראיתם' (ראה חז"ל ורש"י) אז בלי שהוא מזהה שהתורה מתאימה לפחות באופן כללי למה שהוא מזהה ישירות כרצון האל - שמיים, אז הוא לא יכול לקבל אותה מתוך יושר אלא מתוך עצלות מחשבתית והנהון חברתי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/4/2011 13:28 לינק ישיר 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/4/2011 16:21 לינק ישיר 

מאחר וה'באישי' הזה מקורו אני, ברעיון שנחשפתי אליו רק לאחרונה, ו'יתכן' שׂם קישור לדיון שקשה לקוראו, אני אסכם:

שני הרעיונות עלו פה באשכול הזה, בינות לים המלל על "שמים בתורה" והלינקוקים להתפתלויותיהם של הוגים בעלי שם שרמנטי ותואר אקדמי כזה או אחר. באופן כללי כל זה אינו רלבנטי מבחינתי שכן בנצרות יש הרבה יותר שמים בתורה (והוגים עם שמות שרמנטיים יותר שהשפיעו רבות - שלא לומר יצרו - יחד עם חבריהם בני עדות המזרח, על התיאולוגיה היהודית שהתגבשה בשלב מאוחר בהרבה), מבחינתי (זה סובייקטיבי אבל אני אסביר את עצמי:). הנצרות היא דת ברורה, שבה האל מבין לצרכיהם של בני האדם (לא ישרוף את נשמתי על כל דבר שאעשה), אינו קטנוני (מה רע ברעיון לבקש מחילה ביום ראשון? הרי האל לא באמת נפגע ממה שאני עושה. ואם אני רואה שאני לא עומד במשהו לפחות לא אתכחש לו, ואם עברתי עוון נוראי ואני מסוגל ל"קבלה לעתיד" אני מראה חרטה ונגמר. למה כל המשחקים הנוירוטיים של היהדות [ורבינו יונה בראשם, שעשה מחזרה בתשובה סאגה מזוכיסטית בגלל סיפור חייו האישי?]) , שמבוססת על קשר עם האל ונסיון לחוות אותו (זו המטרה הרי של כל 'השקרים הקדושים' ושימור המצוות הפגאניות שהפכו את מה שעשה העם הפגאני בין כה וכה לרצון הא-ל, הלא כן?) ולמרבה הפלא היא מצליחה בכך באופן יוצא מגדר הרגיל (הזמן על הכביש שהיה ליהדות בזמן הכוזרי הוא הזמן שיש לנצרות היום בערך. 2000 או 3300 שנה זה לא הבדל משמעותי. נראה שבנקודה מסוימת עלו על הפטנט איך יוצרים דת שתתקיים לאורך זמן ומכאן ואילך אלף שנה ביני ובינך הן חסרות משמעות) כך שאין שום סיבה לטעון שיש איזשהו צורך בפלטפורמה המוזרה של היהדות כדי לשמר רעיון כלשהו (ובצד הדברים - אינני מתרשם שרעיונות כלשהם הם ביסוד היהדות שהיא אורתופרקסיה במהותה. מעמדם של עיקרי אמונה אינם כמעמד הקרדו הנוצרי למשל. אבל זה דיון נפרד)  

לכן, אין ברירה אלא לחזור לטיעונים של המחב"תים. כן כן, אלו הפרימיטיבים, השנואים כל כך בפורום זה. גם ההוכחה הקוסמולוגית והפיסיקותיאולוגית של אינטלקטואלי פורום זה הן בעצם הטענות הקלאסיות של המחב"ת ה"המוני" וה"פשוט" ביותר, ר' אמנון יצחק (לכל נברא יש בורא - קוסמולוגית, לכל מגביל יש מוגבל - פיסיקותיאולוגית). 

בהקשר זה, העדיפות של היהדות יכולה להימדד אך ורק מבחינת אמת היסטורית מהסוג הפשוט ביותר (כן כן, זו המושגת בחושים, שעליה אמר דוד יום מה שאמר ועליה - ומתוכה - התבחבש קאנט עם האפיסטמולוגיה שלו). והיא, כמובן, שכאן הייתה התגלות לעיני רבים וכאן היה יחיד (ישוע, מוחמד) שטען שהייתה לו התגלות ואנחנו סבורים שאם הא-ל החליט לשנות את דעתו היה עליו לעשות זאת בפני רבים כמו בפעם הראשונה. לשם כך, בראש ובראשונה, עלינו לבחון מה המינימום שאותו ראו מול עיניהם האנשים הראשונים שנחשפו לטקסט כפי שהוא מופיע לפנינו. מה שהכניסו בו פרשנים אחרי זה אינו רלבנטי. באותה מידה יכול פרשן נוצרי מהמאה השלישית לספירה לומר שהוא רואה שכתוב בטקסט שכל 5000 האנשים שאכלו מהלחם והדגים של ישוע עלו בסערה השמימה לעיני כל יושבי ארץ ישראל, ומכאן שהקשר בין א-לוהים לישוע נצפה ע"י כל תושבי ארץ ישראל. אבל האנשים שקראו את הטקסט קראו בו משהו שלא סותר את הידע שלהם (הם לא היו מאותם 5000 אנשים ולכן לא ראו), וקיבלו אותו על עצמם כאמת בגלל שהאמינו. למי שבפנים אפשר לגרום לחשוב שהטקסט אומר כל מיני דברים, או אפילו לגרום לו לקבל דברי כל מיני אנשים ללא סימוכין מהטקסט כאמת מוחלטת, וזה פשוט (תסכימו לפחות שזה מה שעושים כל מיני רבנים יהודים כיום ועשו התיאולוגיקנים הנוצרים בתחילת הדרך? יופי).

כפי שכתבתי קודם, שני הרעיונות עלו כאן כבר קודם, בינות לים המלל הלא רלבנטי מבחינתי.
מבחינה לשונית, תיאור ההר המתפרע הוא תיאור של התפרצות של הר געש (את המונח שופר אפשר לייחס גם לקולות שלא בוקעים מקרן איל. זו לא בעיה)
בנוסף, מדגישים חזור והדגש שאף אחד לא ראה את האל ושהיה מי שתיווך את הדברים.
בספר דברים הדברים ברורים ביותר: לפסוק "דיבר י-הוה עמכם מתוך האש "יש הבהרה על אתר למה הכוונה:

פָּנִים בְּפָנִים, דִּבֶּר יְ-הוָה עִמָּכֶם בָּהָר--מִתּוֹךְ הָאֵשׁ.  ה אָנֹכִי עֹמֵד בֵּין-יְ-הוָה וּבֵינֵיכֶם, בָּעֵת הַהִוא, לְהַגִּיד לָכֶם, אֶת-דְּבַר יְ-הוָה:  כִּי יְרֵאתֶם מִפְּנֵי הָאֵשׁ, וְלֹא-עֲלִיתֶם בָּהָר לֵאמֹר. (וכאן מופיעות עשרת הדברות המיוחסות לי-הוה)
כלומר - הכותב מבין שבאופן עקרוני יש אופציה יותר "התגלותית" אבל זו לא קרתה כי... (וכאן הוא מסביר למה זה לא קרה תכל'ס).
כלומר - ניתן להסביר (לא אומר שזה הפירוש אלא מה ניתן להבין מהטקסט) שהיה רעש עצום שהתפרש כדיבור של י-הוה (וזה "דיבר עמכם מתוך האש") שתורגם לאנושית ע"י משה. וזה יוצא מתוך הטקסט עצמו. הפרשנות החז"לית (2 שמעו מהאל ו 8 ממשה), בר מזה שסיכמנו (מהסיבות שצוינו לעיל) שלא נתייחס אליה אלא לטקסט כפי שאנשים קוראים אותו, היא לא הגיונית בטקסט - שכן כל זה מופיע כהקדמה לכל עשרת הדיברות ולא נאמר לרגע שיש הבדל בין אחת למשנֶהָּ.
לאחר עשרת הדיברות מופיע עוד קטע של אנשים המדברים על כך שהם מפחדים מלשמוע את קול הא-ל, שיכול להתפרש באותה מידה, וכמו שהסביר לנו הטקסט קודם לכן, כקול/רעש האדיר והמפחיד שאותו הם מפרשים כרצון הא-ל:
אֶת-הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה דִּבֶּר יְ-הוָה אֶל-כָּל-קְהַלְכֶם בָּהָר, מִתּוֹךְ הָאֵשׁ הֶעָנָן וְהָעֲרָפֶל--קוֹל גָּדוֹל, וְלֹא יָסָף; וַיִּכְתְּבֵם, עַל-שְׁנֵי לֻחֹת אֲבָנִים, וַיִּתְּנֵם, אֵלָי.  יט וַיְהִי, כְּשָׁמְעֲכֶם אֶת-הַקּוֹל מִתּוֹךְ הַחֹשֶׁךְ, וְהָהָר, בֹּעֵר בָּאֵשׁ; וַתִּקְרְבוּן אֵלַי, כָּל-רָאשֵׁי שִׁבְטֵיכֶם וְזִקְנֵיכֶם.  כ וַתֹּאמְרוּ, הֵן הֶרְאָנוּ יְ-הוָה אֱ-לֹהֵינוּ אֶת-כְּבֹדוֹ וְאֶת-גָּדְלוֹ, וְאֶת-קֹלוֹ שָׁמַעְנוּ, מִתּוֹךְ הָאֵשׁ; הַיּוֹם הַזֶּה רָאִינוּ, כִּי-יְדַבֵּר אֱ-לֹהִים אֶת-הָאָדָם וָחָי.  כא וְעַתָּה, לָמָּה נָמוּת, כִּי תֹאכְלֵנוּ, הָאֵשׁ הַגְּדֹלָה הַזֹּאת; אִם-יֹסְפִים אֲנַחְנוּ, לִשְׁמֹעַ אֶת-קוֹל יְ-הוָה אֱ-לֹהֵינוּ עוֹד--וָמָתְנוּ.  כב כִּי מִי כָל-בָּשָׂר אֲשֶׁר שָׁמַע קוֹל אֱ-לֹהִים חַיִּים מְדַבֵּר מִתּוֹךְ-הָאֵשׁ, כָּמֹנוּ--וַיֶּחִי.  כג קְרַב אַתָּה וּשְׁמָע, אֵת כָּל-אֲשֶׁר יֹאמַר יְ-הוָה אֱ-לֹהֵינוּ; וְאַתְּ תְּדַבֵּר אֵלֵינוּ, אֵת כָּל-אֲשֶׁר יְדַבֵּר יְ-הוָה אֱ-לֹהֵינוּ אֵלֶיךָ--וְשָׁמַעְנוּ וְעָשִׂינוּ
ומכאן ואילך מאמינים למשה שמה שהוא אומר זה מה שי-הוה א-לוהינו דיבר איתו.

בספר שמות המצב יותר עמום.
 טז וַיְהִי בַיּוֹם הַשְּׁלִישִׁי בִּהְיֹת הַבֹּקֶר, וַיְהִי קֹלֹת וּבְרָקִים וְעָנָן כָּבֵד עַל-הָהָר, וְקֹל שֹׁפָר, חָזָק מְאֹד; וַיֶּחֱרַד כָּל-הָעָם, אֲשֶׁר בַּמַּחֲנֶה:
...
  יח וְהַר סִינַי, עָשַׁן כֻּלּוֹ, מִפְּנֵי אֲשֶׁר יָרַד עָלָיו יְהוָה, בָּאֵשׁ; וַיַּעַל עֲשָׁנוֹ כְּעֶשֶׁן הַכִּבְשָׁן, וַיֶּחֱרַד כָּל-הָהָר מְאֹד.  יט וַיְהִי קוֹל הַשֹּׁפָר, הוֹלֵךְ וְחָזֵק מְאֹד; מֹשֶׁה יְדַבֵּר, וְהָאֱלֹהִים יַעֲנֶנּוּ בְקוֹל
האם הכוונה בפסוק האחרון היא שהדו-שיח המנהלתי המתואר בהמשך (שאצטט עוד רגע) התנהל בפומבי (כלומר כולם שמעו  שי-הוה אומר למשה את המילים "רד העד בעם פן יהרסו...")? מה זה, מישהו 'שכח לכבות את הרמקול'? יותר הגיוני לקורא שמדובר או בהסבר מקדים למה שהולך לקרות בעשרת הדיברות עצמן בלבד (וזה גם דיי צמוד לעשרת הדיברות - יש פה רק תיאור של כמה נהלים שהיה צריך לארגן לפני שהתחיל המאורע), או שהתיאור הזה מתאר את מהלך העניינים גם בעשרת הדיברות וגם בדו שיח המנהלתי. כלומר, בשניהם משה דיבר ושמעו שי-הוה עונה לו בקול (ואז הטענה שהעם שמע מהא-ל את עשרת הדיברות שקולה לטענה שהוא שמע את "רד העד בעם" - או שבשניהם שמעו מילים או שבשניהם שמעו רעש גדול שיוחס לי-הוה העונה למשה). וכעת מגיעים הדו שיח המנהלתי (שיש שיראו אותו כמעין אליבי לעובדה שאף אחד לא ראה, כאשר בתפיסת הקוראים אפשר לראות משהו באופן עקרוני והם שואלים את עצמם למה הם לא ראו אותו אלא רק משה)
וַיֵּרֶד יְ-הוָה עַל-הַר סִינַי, אֶל-רֹאשׁ הָהָר; וַיִּקְרָא יְ-הוָה לְמֹשֶׁה אֶל-רֹאשׁ הָהָר, וַיַּעַל מֹשֶׁה.  כא וַיֹּאמֶר יְ-הוָה אֶל-מֹשֶׁה, רֵד הָעֵד בָּעָם:  פֶּן-יֶהֶרְסוּ אֶל-יְ-הוָה לִרְאוֹת, וְנָפַל מִמֶּנּוּ רָב.  כב וְגַם הַכֹּהֲנִים הַנִּגָּשִׁים אֶל-יְ-הוָה, יִתְקַדָּשׁוּ:  פֶּן-יִפְרֹץ בָּהֶם, יְ-הוָה.  כג וַיֹּאמֶר מֹשֶׁה, אֶל-יְ-הוָה, לֹא-יוּכַל הָעָם, לַעֲלֹת אֶל-הַר סִינָי:  כִּי-אַתָּה הַעֵדֹתָה בָּנוּ, לֵאמֹר, הַגְבֵּל אֶת-הָהָר, וְקִדַּשְׁתּוֹ.  כד וַיֹּאמֶר אֵלָיו יְ-הוָה לֶךְ-רֵד, וְעָלִיתָ אַתָּה וְאַהֲרֹן עִמָּךְ; וְהַכֹּהֲנִים וְהָעָם, אַל-יֶהֶרְסוּ לַעֲלֹת אֶל-יְ-הוָה--פֶּן-יִפְרָץ-בָּם.
(במאמר מוסגר - מי הם הכוהנים?)
כה וַיֵּרֶד מֹשֶׁה, אֶל-הָעָם; וַיֹּאמֶר, אֲלֵהֶם.
האם פסוק זה הולך רק על ההוראות המנהלתיות של האירוע או גם על עשרת הדיברות? לא ברור.

 וַיְדַבֵּר אֱ-לֹהִים, אֵת כָּל-הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה לֵאמֹר.עשרת הדיברות...
הפסוק הזה לכשעצמו שקול לכל "וידבר י-הוה אל משה לאמר" - כלומר טענה שא-לוהים דיבר אך לא כתוב כאן שמישהו שמע את המילים. בדרך כלל הוא מתפרש כך בגלל הקונטקסט אבל כעת הראנו שזה לא מוכרח במיוחד.

 וְכָל-הָעָם רֹאִים אֶת-הקּוֹלֹת וְאֶת-הַלַּפִּידִם, וְאֵת קוֹל הַשֹּׁפָר, וְאֶת-הָהָר, עָשֵׁן; וַיַּרְא הָעָם וַיָּנֻעוּ, וַיַּעַמְדוּ מֵרָחֹק. טו וַיֹּאמְרוּ, אֶל-מֹשֶׁה, דַּבֵּר-אַתָּה עִמָּנוּ, וְנִשְׁמָעָה; וְאַל-יְדַבֵּר עִמָּנוּ אֱ-לֹהִים, פֶּן-נָמוּת.
מבחינה סמנטית - הפסוק הראשון הוא מיחזור של הפסוקים ט"ז וי"ח-י"ט. זה נכון באותה מידה לפני או אחרי עשרת הדיברות (הרי גם לפי הטקסט לא היה שינוי בריכוז הלפידים על ההר בעשרת הדיברות), ולכן זה יכול להאמר באותה מידה לפני עשרת הדיברות (ואז זה מופיע פה כאפילוג) או אחרי (וזה לא מתייחס באופן ספציפי לעשרת הדיברות, יהיו אלו רעשי רקע בעלמא או מילים של ממש). הפחד הוא מהקולות&לפידים&שופר&עשן, לא כתוב שהוא נוצר/התגבר בעקבות שמיעת מילים כלשהן.

אז מה יכלו לראות האנשים שקראו את הטקסט לראשונה? תיאור של אדם שהצליח להבין אחת מהתפרצויות הא-ל הזועם (התפרצויות געשיות, בלשוננו http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%A8_%D7%92%D7%A2%D7%A9. אגב - יתכן ו ג'בל מוסא הוא הר געש לשעבר, ויש המזהים את הר סיני עם הרים אחרים, שחלקם הרי געש. אבל האמת זה לא קריטי לעניין אם  החליפו בין הר להר) ומסר את דבריו לשני מיליון איש. אולי נכתב סינכרונית למאורעות. בהנחה ונכתב מאוחר יותר, האם נכון לשאול "למה הם לא שאלו את עצמם איפה שכחנו את הסיפור הזה"? האם לא היו עוד סיפורים של התגלויות ליחידים שצומדו בזמן לתופעות טבע לא מובנות שיוחסו לא-ל ?


אשמח להתייחסות עניינית.


תוקן על ידי thepresent ב- 03/04/2011 17:05:09




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/4/2011 21:09 לינק ישיר 

מכיון שביקשת התייחסות ענינית, אציין כי לפי המקובל אין ולא היו שום הרי געש בסיני בתקופה ההיסטורית, הצישטול שם בויקיפדיה הוא מטעה, שכן המקור רומז להר געש קדום בסדר גודל של מליוני שנים, ולא למשהו בתקופה ההיסטורית. הר געש בתקופה ההיסטורית (באלפי השנים האחרונות) חייב להשאיר סימנים שיטתיים שאינם בנמצא בסיני כלל וכלל.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/4/2011 21:32 לינק ישיר 

אתה רוצה התיחסות ענינית קודם תוכיח כי כל הסיפור הזה היה- כי חוץ מהתורה אף אחד לא הכיר וידע על הסיפור הזה.
כל ספר התורה אמינותה על כרעי התרנגולת אי הדיוקים שבה הם גדולים ,בלבולי פרשיות של זמנים ושל של סיפורים, זה לא ספר רציני שאדם ראוי לו להתיחס אליו ברצינות וענינית



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מה היה באמת במעמד הר סיני ולפי מי?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 25 26 27 ... 30 31 32 לדף הבא סך הכל 32 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.