|
|
| נשלח ב-3/4/2011 21:37 |
 |
| |
| ושםהאחר כתב: |  | אתה רוצה התיחסות ענינית קודם תוכיח כי כל הסיפור הזה היה- כי חוץ מהתורה אף אחד לא הכיר וידע על הסיפור הזה.כל ספר התורה אמינותה על כרעי התרנגולת אי הדיוקים שבה הם גדולים ,בלבולי פרשיות של זמנים ושל של סיפורים, זה לא ספר רציני שאדם ראוי לו להתיחס אליו ברצינות וענינית |
|
אתה יכול לומר שהכותב היה רשלן ותו לא, אי אפשר להכחיש את המילה ואת המשפחות (כהנים לויים) ואת החגים ואת המסורת,
אי אפשר להכחיש היסטוריה בגלל הפיקפוקים שציינת,
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-3/4/2011 21:50 |
|
| |
סליחה על איזה ספר היסטוריה אתה מדבר? התורה זה ספר היסטוריה? לספר היסטוריה יש כללים, אין לתורה שום מאפינים מינימלים לספר היסטוריה. להיסטוריה צריכים להיות מקורות אחרים גם ולא רק ספר אחד שממנו אתה רוצה לבנות ולכתוב היסטוריה, אם הכותב של התורה היה כל כך רשלן שאת הפרשיות הוא לא סידר בצורה מסודרת לפי דעתך יש להתיחס לספר הזה ברצינות? אתה רציני
|
|
|
|
| נשלח ב-3/4/2011 21:56 |
|
| |
| ושםהאחר כתב: | | סליחה על איזה ספר היסטוריה אתה מדבר? התורה זה ספר היסטוריה? לספר היסטוריה יש כללים, אין לתורה שום מאפינים מינימלים לספר היסטוריה. להיסטוריה צריכים להיות מקורות אחרים גם ולא רק ספר אחד שממנו אתה רוצה לבנות ולכתוב היסטוריה, אם הכותב של התורה היה כל כך רשלן שאת הפרשיות הוא לא סידר בצורה מסודרת לפי דעתך יש להתיחס לספר הזה ברצינות? אתה רציני |
|
מי מדבר על ספר ? אני מדבר על ההיסטוריה, ההיסטוריה היהודית לא תשתנה אם תפקפק בה,
לגבי התיחסות לספר: אין שום רלוונטיות לאיך, רק למה ולתוכן,
ושכזה אנו מתיחסים לו, אין שום רלוונטיות לאיך נכתבה ובאיזה רשלנות, מה שרלוונטי זה התוכן,
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-3/4/2011 22:32 |
|
| |
ומי מאשר שהתוכן נכון? הרי אין לסיפור כל סימוכין ממקום אחר. החוקרים כתבו כי עזרא הסופר כתב את ספר התורה ואת כל ההיסטוריה כביכול בדה מליבו. לדוגמה כמה לא נכונים הסיפורים בתורה, בתקופת האבות לא הסתובבו ולא היו גמלים באזור הזה. אין איזכור בממצאים שנמצאו במצרים בפירמידות על עם ישראל ועל יוסף . הכל השערות של חוקרים נוצרים משוחדים שלא היה להם כל אסמכתא לקיומו של שעבוד מצריים. ארבעים שנה הלכו לפי החשבון בני ישראל במדבר סיני. קהל של מעל 2 מיליון, לפי האמונה שלך. לא נמצאו כל עדויות להיותם שם. ולא לנתינת התורה המפורסמת, דברים פעוטים יותר נמצאו על ידי הארכיאולוגים. אז על איזה היסטוריה בדויה אתה מדבר, גם על ישו שקם לתחייה ועלה לשמיים יש עדויות עדויות טריות יותר. אתה מאמין גם בזה? אתה גם מאמין לשטויות של נהר הסמבטיון?
|
|
|
|
| נשלח ב-3/4/2011 22:46 |
|
| |
ישיבישאר
כשדיברתי על התייחסויות ענייניות התכוונתי בדיוק למנוע את מה שעשית.
מכל מה שכתוב לקחת דבר אחד, צדדי, שרשמתי לגביו במפורש שהוא לא קריטי ולמה (1. הר סיני יכול להיות הרים אחרים חוץ מג'בל מוסא 2. אם כל האמינות מתבססת על כך שההר המדובר אינו הר געש... אני חושב שיותר הגיוני להניח שייחסו להר אחד תכונות של הר אחר)
אגב - קראת את הספר? מנין לך שזה קדום עד כדי כך? למה לא תראה את התיאור המקראי כתיעוד של התפרצות כזו? לגבי הרים ברמת הגולן, למשל, ידועה פעילות בקפיצות ענק http://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=5421&kwd=633
מקסמן
כפי שציינתי, קיומם של כהנים הוא עקב אכילס בסיפור, לא מקור לאמינותו. כהנים במקרא הם משרתי הא-ל (לא "הנולד לאב כהן ואם כשרה לכהונה"). תוכל לומר אחת מכמה אפשרויות
1. בשעת הסיפור הייתה דת ישראלית עם אל/ים שהיו לו/להם משרתים (אולי הבכורות)
2. לא הייתה אז דת ישראלית והמקרא מתייחס ל5 אנשים: אהרן נדב ואביהוא אלעזר ואיתמר (שקיבלו קטגוריה משלהם ביחס ל2500000 איש ועל שם העתיד שכן אז הם לא היו כהנים בשום מובן)
3. שגיאה אנכרוניסטית גסה (כמו אדם שיכתוב ספר על הגולם מפראג בו יהיה כתוב שהיו לו 158 חברים בפייסבוק)
תוקן על ידי thepresent ב- 03/04/2011 23:01:46
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/4/2011 22:53 |
|
| |
| ושםהאחר כתב: | | ומי מאשר שהתוכן נכון? הרי אין לסיפור כל סימוכין ממקום אחר. החוקרים כתבו כי עזרא הסופר כתב את ספר התורה ואת כל ההיסטוריה כביכול בדה מליבו. לדוגמה כמה לא נכונים הסיפורים בתורה, בתקופת האבות לא הסתובבו ולא היו גמלים באזור הזה. אין איזכור בממצאים שנמצאו במצרים בפירמידות על עם ישראל ועל יוסף . הכל השערות של חוקרים נוצרים משוחדים שלא היה להם כל אסמכתא לקיומו של שעבוד מצריים. ארבעים שנה הלכו לפי החשבון בני ישראל במדבר סיני. קהל של מעל 2 מיליון, לפי האמונה שלך. לא נמצאו כל עדויות להיותם שם. ולא לנתינת התורה המפורסמת, דברים פעוטים יותר נמצאו על ידי הארכיאולוגים. אז על איזה היסטוריה בדויה אתה מדבר, גם על ישו שקם לתחייה ועלה לשמיים יש עדויות עדויות טריות יותר. אתה מאמין גם בזה? אתה גם מאמין לשטויות של נהר הסמבטיון? |
|
שוב: אתה לא מבין את דברי (אני כנראה אשם)
אברהם אבינו היה ולא יעזור שום חוקר בעניין, מנין לי ?! כי אני מהול, ויש לי חברים עם שם "אברהם"
וחוץ מזה אין לי סיבה לפקפק כמו שאין לי סיבה לפקפק באימי שאולי זינתה אם השכן, או אולי האחות בבית חולים החליפה אותי עם תינוק אחר,
טפשות היא לחשוב שיכול שבאיזה זמן מן הזמנים מישהו המציא את האומה,
אומה כמו שלנו יכול להתחיל אך ורק ממשפחה אחת,
האומה שלנו היא לא דת שאפשר לכפות על כל העמים,
האומה שלנו היא משפחה ולא מקבלת זרים מבחוץ ולא כופה את עצמה על האחר כידוע,
במילא התאפשר השבת המילה והחגים והשבטים וכו' וכו'
מילא אם היינו דת כמו כל הדתות, אז אתה יכול לומר שהיה איזה מלך אכזר שכפה את הדת עלינו, ואז נשאל מתי זה קרה בהיסטוריה,
אבל לא היא, החוקרים טוענים שעזרה הסופר קיבץ מגילות קדומות שהיו באומה\במשפחה, וזה נכון אגב, חז"ל גם מרמזים לכיוון,
אף אחד לא טוען שבאיזה זמן יצרו את המשפחה הזאת, כי בלתי אפשרי ליצר משפחה,
ולכן אברהם היה משה רבינו היה וכן כל מה שיש לנו במסורת היה,
ולא צריך את התורה להוכחה, ולא צריך למצוא הוכחות בארכיאולגיה,
האומה חי ונושם וזה מספיק לנו,
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-3/4/2011 22:53 |
|
| |
ושם האחר
אם תוכל בבקשה להתייחס יותר בעדינות (אני לא אומר שאתה מתייחס לא בכבוד אבל אם אפשר יותר) אני אודה לך. אני רוצה לשמוע מה יש לאנשים מאמינים לומר (אם הייתי בא לשכנע את עצמי או את המשוכנעים הייתי מנהל את הדיון באתר חופש).
הערה זו נכונה גם לגבי "הצד השני" כמובן.
תודה.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/4/2011 22:54 |
|
| |
צודק- בענין הכהנים הרי בסיפור מתן תורה מוזכרים שם כהנים מי היו הכהנים הללו? הרי אהרון ובניו טרם נבחרו לכהונה?
|
|
|
|
| נשלח ב-3/4/2011 22:58 |
|
| |
| ושםהאחר כתב: | | צודק- בענין הכהנים הרי בסיפור מתן תורה מוזכרים שם כהנים מי היו הכהנים הללו? הרי אהרון ובניו טרם נבחרו לכהונה? |
|
גם אברהם נתן לכהן, וגם יעקב מבטיח מעשר למי ?? לכהן !
בצאצאי שם היו כהנים הרבה לפני מתן תורה,
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-3/4/2011 23:10 |
|
| |
מקס, העובדה שאתה מהול בסך הכול מוכיחה כי אביך החליט לאמץ מנהג רווח ולמול את בנו. העובדה שיש לך חברים בשם אברהם מוכיחה כי היה להם סבא בשם הזה או שנולדו בשבוע בו קראו בתורה לפי החלוקה הנוכחית, על אברהם אבינו. הרבה שנים אחרי אברהם אבינו לא נזכר כלל במקרא השם אברהם כך שאין כאן שלשלת דורות. על מה אתה מבסס כי אומה כמו שלנו יכולה להתחיל רק עם משפחה אחת. ובכלל וכי אין כל האנושות משפחה אחת בסופו של דבר? אף אחד לא טוען שביום בהיר המציאו אומה. מדובר בתהליך התפתחותי אבולוציוני הכה חביב עליך אשר בסיומו נוצר המבנה הסופי של קבוצת אנשים שהתחברה כתוצאה מסיבות גיאוגרפיות או כל סיבה אחרת. אולי בלתי אפשרי לייצר משפחה, אך לייצר קבוצה עם אידיאלים משותפים גם ללא שום כפיה אפשרי גם אפשרי. אתה צודק כי מבחינתך די בכך שהאומה חיה ונושמת, אבל יש אנשים המתעניינים לדעת איך כל זה התחיל. האם כל מה שמישהו יספר לך אין לך סיבה לפקפק בו כמו הדוגמאות שהבאת או שמא בכל זאת כדי לקבל סיפור כדאי לנסות לבדוק איך הוא התחיל והאם מעשה שהיה כך היה או שמא התפתח באופן אבולוציוני.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/4/2011 23:44 |
|
| |
| ייתכן כתב: | | | מקס, העובדה שאתה מהול בסך הכול מוכיחה כי אביך החליט לאמץ מנהג רווח ולמול את בנו. העובדה שיש לך חברים בשם אברהם מוכיחה כי היה להם סבא בשם הזה או שנולדו בשבוע בו קראו בתורה לפי החלוקה הנוכחית, על אברהם אבינו. הרבה שנים אחרי אברהם אבינו לא נזכר כלל במקרא השם אברהם כך שאין כאן שלשלת דורות.
אתה יכול לתת הרבה הסברים, אבל ההסבר הפשוט היא שכך היה, ולכן אני לא מפקפק בה, אני יכול גם לפקפק אם אבי הוא באמת אבי כנ"ל
על מה אתה מבסס כי אומה כמו שלנו יכולה להתחיל רק עם משפחה אחת. ובכלל וכי אין כל האנושות משפחה אחת בסופו של דבר?
נכון מאוד ולכן יש מסגרת משפחתית בכל האנושות, אין הסבר אחר לתופעה, ולכן גם כל האנושות לבושים עם בגדים, ואין לך הסבר אחר חוץ מזה שאנו צאצאי אדם אחד,
ולכן יש "אם" כל השפות כלומר התפתחות השפה חייבת להיות ולהתחיל ממשפחה אחת,
אף אחד לא טוען שביום בהיר המציאו אומה. מדובר בתהליך התפתחותי אבולוציוני הכה חביב עליך אשר בסיומו נוצר המבנה הסופי של קבוצת אנשים שהתחברה כתוצאה מסיבות גיאוגרפיות או כל סיבה אחרת.
והתפתחות אובוליציוני עובד בדיוק כך, שזה מתחיל מראש אב משכיל וכך התפתח לנו האומה\המשפחה,
אולי בלתי אפשרי לייצר משפחה, אך לייצר קבוצה עם אידיאלים משותפים גם ללא שום כפיה אפשרי גם אפשרי.
כן, אבל אז אין סיבה לא לשתף זרים לקבוצה, מה שאין כן במשפחה שלא תתן לזרים להתבולל בתוכה
אתה צודק כי מבחינתך די בכך שהאומה חיה ונושמת, אבל יש אנשים המתעניינים לדעת איך כל זה התחיל.
איל לי שום בעיה שיתחילו אם זה שאולי אמא שלהם זינתה עם השכן, למה הם צריכים לפקפק באומה שלהם ? שיתחילו פשוט לחשוב שהם באמת לא מהאומה שלהם כנ"ל
האם כל מה שמישהו יספר לך אין לך סיבה לפקפק בו כמו הדוגמאות שהבאת או שמא בכל זאת כדי לקבל סיפור כדאי לנסות לבדוק איך הוא התחיל והאם מעשה שהיה כך היה או שמא התפתח באופן אבולוציוני.
אין סיבה לפקפק פשוט מאוד, כנ"ל
|
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/4/2011 16:23 |
|
| |
מדשמעו רבנן ולא מיחו שמע מינה ניחא להו?
אציג את זה בצורה קצת שונה:
במקרא כתוב לכאורה שאת הדברים האלה דיבר ה' את כל קהלכם. עם ההתבגרות נחשפים חלק מהאנשים לטענה החז"לית שבני ישראל שמעו רק שתי דיברות והשאר היה משה (לאבחנה בין חלק מהדיברות לחלק האחר אין כל זכר בטקסט אבל נניח שזה פירוש לגיטימי, מכל מקום ברור שהוא לא יותר משמע מהטקסט מאשר פירוש ששם את כל עשרת הדיברות בחדא מחתא), והם מקבלים את זה כאמת היסטורית. גם החכם הראשון שטען זאת, לא טען זאת על סמך מסורת כלשהי (אם היה לו מסורת כלשהי הוא לא היה צריך פסוקים שמוּצָאִים מהקשרם. על מקרים מעין אלו יש להמליץ - "קרא" ועוד ליהודה?). גם אז לא ידעו. אולי כולם שמעו הכל, אולי כולם לא שמעו כלום.
אז אין מסורת על שמיעת דברי הא-ל. יש, במקרה הטוב, זיכרון עמום על מאורע כלשהו שקשור לקולות ואש ועשן ותקשורת עם א-לוהים שאיכשהו אדם משחק בה תפקיד. יש טקסט שנחשב ל'אמת' אבל למאמינים שלו לא אכפת באיזה מובן זה אמת. האם היסטורית, או שקר שהוא 'רצון השם'. מה הוא אומר לא ידוע - שהחכמים יסבירו לנו מה חווינו. בריאת העולם רשום ככה? אולי הכוונה לאלגוריה. המבול? אולי גם כן אלגוריה. שמענו את הא-ל או לא? נלך לשאול את החכם שידרוש לנו מפסוק כלשהו. התיאור נורא ההוד של ישעיהו ויחזקאל על ההרמון של י-הוה - הוא תיאור 'פיזיתיאולוגי' או דמיון מופרע? תלוי ברב שלנו (מאמין בקבלה פגאנית או "מיימוני" עצכחניק).
אם הם קיבלו את הטקסט כטקסט מקודש, "שכל דבריו אמת וצדק" (כאשר הפרשנות האופרטיבית למושג האמת נעה בין אמת פיזית/היסטורית לבין פנטזיה פגאנית של אדם שמשום מה הא-ל החליט להשרות עליו את רוחו ולהעביר דרכו ציוויים לעם היהודי) - אין שמץ של הוכחה. גם היום אנשים מקבלים טקסטים כאמת בלי שהם יודעים מה המשמעות של מה שכתוב בפנים, כי הרב החליט (ע"ע קבלה וגדויילי בני ברק האהובים. וגם לפני היות טקסטים מקודשים תמיד היו מנהיגים דתיים שהאמינו להם), ואחרי זה ישאלו את הרב מה המשמעות של זה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/4/2011 17:00 |
|
| |
היהדות שלנו היא יהדות תלמודית ושום דבר לא ישנה את זה [גם דמיונות ילדותיים על מה שהיה ראוי להיות שם על ההר..]
והגמרא אומרת שקבלת העול של נעשה ונשמע היא אינה מחייבת כיום כיון שיש "מודעה רבה" עליה ושלכן רק קבלת התורה שבזמן אסתר [ועזרה] היא המחייבת אותנו בקיום והתלמוד מוסיף שמעולם לא עלה משה לשמים למעלה מעשרה ולא ירדה שכינה למטה מעשרה אלא שהוא אחז ברגל הכסא שהשתלשלה למטה [-"הארץ הדום רגלי"] והתווכח עם המלאכים וניצח אותם ובזה הוא הוריד את התורה לארץ
כך שאם רצונך ביהדות צדוקית/קראית/תיאורי ילדות אתה יכול להמשיך עם זה אלא שלעומת זאת יש לך אפשרות לקבל עול תורה כיון שהיא רצון ה' ושהדבר נמסר לישראל לקבל על עצמם מאהבה ואתה יכול גם אתה להצטרף למסורת הזאת ולקיים בעצמך את אהבת העולם הזאת שהיא אהבת ה' שיש בה קבלת עולו ושיש בה הקדמת אהבתו לכל אהבה אחרת כולל אהבת עצמך
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-4/4/2011 17:09 |
|
| |
| 1yakovw כתב: | |
והתווכח עם המלאכים וניצח אותם ובזה הוא הוריד את התורה לארץ
?????????!!!!!!!!!!!
אה, קבלת התורה הייתה מחטף של אופורטוניסט בשם משה? ויש שם כיסא? ומה עם שולחן? ומשה לא עלה למעלה מעשרה?
האמת - בהודעה הקודמת כתבתי בתחילה את המשפט הבא:
"ומה אם חז"ל יגידו שהמעמד הוא אלגוריה - לא תאמינו? עם יד על הלב. יש טקסט שהוא 'אמת' כאשר המשמעות האופרטיבית של מושג האמת נעה בין אמת היסטורית עבור דרך שקר קדוש לפנטזיה פגאנית"
אך מחקתיו כי לא הייתי בטוח שזה נכון (שאנשים יקבלו שכשהטקסט אומר שהם השתתפו במאורע כלשהו צריך לשאול את הרב אם הם באמת השתתפו בו כי להם אין שום מושג מלבד זה שהטקסט הוא אמת. זה היה נשמע לי קצת יומרני, למרות ואני יכול לקבל שזה נכון)
כעת הוכחת לי אמפירית שאכן כך הוא הדבר. ואם בימינו כך, לפני 2500 שנה בוודאי.
כך שאם רצונך ביהדות צדוקית/קראית/תיאורי ילדות אתה יכול להמשיך עם זה אלא שלעומת זאת יש לך אפשרות לקבל עול תורה כיון שהיא רצון ה' ושהדבר נמסר לישראל לקבל על עצמם מאהבה ואתה יכול גם אתה להצטרף למסורת הזאת ולקיים בעצמך את אהבת העולם הזאת שהיא אהבת ה' שיש בה קבלת עולו ושיש בה הקדמת אהבתו לכל אהבה אחרת כולל אהבת עצמך
ברוך הבא לקהל מאמיני ישוע!_________________
|
|
תוקן על ידי thepresent ב- 04/04/2011 17:09:39
|
|
|
|
| נשלח ב-4/4/2011 17:45 |
|
| |
משמעות מעמד הר סיני הוא הפסוק "ואתה פה עמוד עימדי" "ואתה תדבר אלינו ושמענו ועשינו" "מי יתן והיה לבבם זה ליראה את ה'" והדבר הוא לא מחטף כיון שהוא אמת וההבטחה "כי לא תשכח מפי זרעו" מצביעה על מימד ההתגלות שהיה בדבר שהוא הגילוי העצמי שעם שלם עבר דבר שהפך אותו לאחר והערבות ההדדית היא הדבר היחיד שהחזיק אותו עד ימינו על ידי שהם עם ה' והדבר הזה הוא מציאות קיימת לא פחות מרוחות השמים [כלשון הגמרא]
וכיון שרצון הלב באהבה הוא דבר טבעי ואין בו יראה רק הקיום המעשי של המצוות הוא הערובה למציאות התורה למטה מעשרה והוא רגל הכסא שהשתלשל והוצא מרשות המלאכים לחוד
במילים אחרות הנצרות מדברת על התדמות האדם למלאכים שהוא אכן דבר שנמצא ברצון האדם אלא שאין בה מעשה ולכן אין בה גם "אחיזה" ומהסיבה הזאת גם אין בה ממש ובכל זאת לאומות העולם במידה ויש בה אמצעי של הכרה בישראל שמקיימים את התורה ומחזירים את העולם לה' יש בה גם תכלית בעצמה כיון שבזה גם הם נמצאים מודים שגם הארץ שניתנה לבני אדם היא עדיין של ה' ובזה מתקיים אף ייעוד ישראל להיות לממלכת כהנים וגוי קדוש לעיני כל העמים
אגב, הלשון בו כתבתי הוא מתוך דברי הגמרא בתחילת מסכת סוכה ובמסכת שבת, - אם זה לא היה ברור_________________
תוקן על ידי 1yakovw ב- 04/04/2011 18:00:02
|
|
|
|
|
|
