|
|
| נשלח ב-16/5/2004 22:36 |
 |
| |
עכנאי,
אין שום סיבה לאדם שאינו מאמין שיחפש את רצון ה' – ןאין שום משמעות בעיניו לציווי התורה – לכן דבריך בדבר המסקנות אינן רלוונטיות - אין פה העמדה של האדם המאמין לעומת האדם שאינו מאמין –
מאידך, גם בין החכמים היו גישות שונות - על "הטוב הישר"
על הפסוק "כי תעשה הטוב והישר בעיני ה' אלוהיך" דברים יב/כח
אומר המדרש ב"ספרי" "הטוב" בעיני שמיים, "והישר" בעיני אדם- דברי ר' עקיבה
ר' ישמעאל אומר : "הישר" בעיני שמים, "והטוב" בעיני אדם.
ר' עקיבה מייחס את ה"טוב" למיצוות שבין אדם למקום, ואילו את ה"ישר" למיצוות שבין אדם לחברו, ="תעשה טוב"- בעיני השמיים וה"ישר" בעיני אדם. וכנגדו ר' ישמעאל קובע את ההיפך. = ה"ישר" בעיני שמים,, וה"טוב" בעיני האדם. ואם גירסה זו כמו שהבאתי מ"ספרי" נכונה ומדויקת, אפשר להתפלא על כך , וזה כנראה הגורם לבלבול שהרי בפסוק נאמר "הטוב והישר".
"במדרש הגדול" התימני אפשר למצוא איזה שהוא רמז, שם כתוב" לעשות הישר בעיני ה' אלוהיך", לא להתנאות בעיני אדם, אלא להתנאות בעיני ה' אלוהיך, שזה מה שר' ישמעאל אומר , אבל ר' עקיבה הופך את הדברים.
"בתורה תמימה" - על פי מה שכתב רש"י בפרשת "בראשית", 'דבר שלא נגמר אינו במילואו וטובו (רש"י אומר זאת על יום הבריאה השני בו לא נאמר 'כי טוב'), כי כל דבר שלא נראה גמר ענינו ותכליתו, אינו יכול להיקרא טוב, אף על פי שתחילתו נראה טוב. ולפי זה, דבר הנראה לטוב בעיני אדם, אפשר רק לקרוא בשם "ישר" מה שנראה ישר לעיניים בשעתו אבל לא בשם "טוב", יען כי לתכלית שם טוב דרוש לדעת עתידות הדברים ותוצאותם, מה שאי אפשר לאדם לראות, ולכן אי אפשר לומר הטוב בעיני אדם, כי אם בעיני ה' הרואה לתכלית וקץ'
"הישר" בעולם האתיקה (תורת המידות) יש הסכמה בין בני אדם על הרצוי והנדרש ביחסים ביניהם, תקן התנהגות של האדם הסביר הקולקטיבי."הטוב" הוא עניין של הכרעה ערכית אישית, אינטואיטיבית.
"הישר" בו מוצאים את היסוד האובייקטיבי – "הטוב" בו ישנו היסוד הסוביקטיבי.
לפי ר' עקיבה מן ההכרח להשתית את יחסי בני האדם על "הישר" המוסכם, ואילו "הטוב" הוא מן הדברים שבין האדם האינדיוידואל כלפי המקום
לפי ר' ישמעאל בדברים שבין אדם לחברו, אין האדם מסוגל לנהוג אלא לפי הכרתו המוסרית האישית, ולפני ה' עליו לשאוף לכיוון האמת האוביקטיבית – כלומר אל "הישר בעיני ה' "
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-16/5/2004 22:38 |
|
| |
עכנאי ,
נראה לי שצריך לפרש , שהחפץ חיים (או המקור החז"לי ממנו שאב את דבריו )
רואים יהודי שאינו מקיים תורה ומצוות , כחסר מוסר בסיסי (בבחינת "רק אין יראת א-להים במקום הזה והרגוני"...)
ודומני שבנוגע לתקופות ארוכות בהסטוריה היהודית יש רגלים לדבריהם ...
בנוגע לימינו ידועים דברי החזון אי"ש בנידון הזה , שאין זה רלונטי כיום .
בכל מקרה אם אתה סבור שכללי המוסר חלים גם על אדם ללא מוסר בסיסי , בדיוק באותה מידה כמו על אחיו המוסרי , אין בדברי כדי לענות על שאלתך ... (טענתי היא עקרונית , ולכן צירפתי את דברי החזו"א באופן מיידי , כך שאין לי ענין לדון בשאלה האם באמת מי שאינו מקיים תורה ומצוות הוא בהכרח חסר מוסר בסיסי , היום או אי פעם בהסטוריה וכד' . שזו שאלה מעניינת ולו תאורטית בפ"ע )
ערב טוב .
|
|
|
|
| נשלח ב-16/5/2004 22:58 |
|
| |
איקה 
אישציפור,
מהיכרותי הקצרה עם המגזר החרדי (כשנה), לא נוהגים לפי הפרשנות שהבאת לדברי החפץ חיים.
להיפך, בזמנו הסבירו לי במפורש שדברי החפץ חיים שרירים וקיימים כפשוטם.
מה גם שתמהני אם שפינוזה בזמנו לא היה אדם מוסרי, הגם שלפי ההלכה בזמנו (ואני טוען שגם בזמננו) משעה שזנח את הדת, הוא היה משולל כל ערך כאדם.
ערב טוב
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/5/2004 23:10 |
|
| |
יתרה מזאת: האם המשכילים לא היו מוסריים? האם מי שעזב את התורה לפני זמן החזון איש לא היה מוסרי? להפך, המשכילים התחנכו על ההומאניזם. בכל זאת ראתה בהם היהדות כמושחתים וכחסרי כל אנושיות. והראיה הצמדת התווית "שר"י" לשמם עד היום.
הבעיה היא שהדת אינה מקבלת את החופש הבסיסי של האדם לא לבחור בה ולבקר אותה מבחוץ. וכל העושה זאת, נעשק מאנושיותו.
תוקן על ידי - עכנאי - 16/05/2004 23:19:26
|
|
|
|
| נשלח ב-16/5/2004 23:28 |
|
| |
בדיוק לענין הזה לא רציתי להיכנס ...
הטענה שלי היא עקרונית .
אם יש לך טענות ספיציפיות לחרדים של היום או של פעם , יכול להיות שהן מוצדקות גם בעיני ... (ויכול להיות שלא , בכל מקרה אין לי מסמרות של ממש לתת בהקשר הזה )
ערב טוב .
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2004 00:22 |
|
| |
אישציפ
הביקורת של עכנאי הוא לא בגדר טענות ספציפיות כלפי החרדים של היום או של פעם , אלא כלפי התורה וההלכה שמהם שאוב היחס שלהם כלפי מי שאינו שייך לקבוצה . אין מה לעשות , לגישה הזאת יש שרש עמוק בהלכה .
עכנאי
דוקא יש הרבה חרדים שאינם מקיימים דברי הח"ח כפשוטם וסבורים שדברים כאלה ודומים להם אינם חלים כיום (ואחד מאדמורי החסידות בדור הקודם אמר שהוא מעדיף להיכשל באהבה שלא כדין מאשר בשנאה שלא כדין) . מה שכן קיים אצל כלל החרדים (וכנראה גם הדתיים) הוא ראיית כל חילוני כשומר תו"מ בפוטנציאל ולא כמי שיש לו אורח חיים משלו . כלומר קיימת התנשאות תרבותית , אבל שנאה פרטית למרות שהיא בוודאי קיימת הרי שאינה נחלת כלל הציבור .
אבל כל זה בנוגע ליהודים שאינם שומרי תו"מ. לגויים יש כבר דין אחר לחולטין .
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2004 00:36 |
|
| |
עכנאי,
חז"ל [מכות כ"ד.] אומרים שדוד בתהילים ט"ו העמיד את כל המצוות על אחת עשרה.
מזמור לדוד הווה מי יגור באהלך; מי ישכן בהר קדשך.
הולך תמים ופעל צדק ודבר אמת בלבבו.
לא רגל על לשונו; לא עשה לרעהו רעה וחרפה לא נשא על קרובו.
נבזה בעיניו נמאס ואת יראי הווה יכבד; נשבע להרע ולא ימר.
כספו לא נתן בנשך ושחד על נקי לא לקח: עושה אלה לא ימוט לעולם.
אמר ע"ז פוליטיקאי ידוע בראשית ימי המדינה, ש"אם פרק זה מאפיין אדם דתי" תמיהני אם ישנו כזה אדם!
בכל אופן, אדם כזה הוא המאפיין את כוונת התורה ולא החרדי הסטנדרטי. כמובן שאין זה פוטר מקיום המצוות, אך זה מעורר לרעיון ש"גדול העושה עבירה לשמה מהנבל ברשות התורה!"
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2004 00:38 |
|
| |
מציץ ,
את העקרון הסברתי .
לגבי המימוש , זה נושא לדיון בפ"ע .
(אני ממש לא בטוח שכל שנאה שיהודי דתי/חרדי שונא , ונתלה במקור הלכתי/תורני , מקורו אמנם במקור הזה , לשנאה מקור פסיכולוגי חברתי אחר [ש...אני ממש לא בטוח שהכתובת הראשונה אליה צריך להפנות אצבע מאשימה היא הממסד ו/או האדם היהודי ] וכולנו מכירים את ההסטוריה הכ"כ פאסטורלית של עמינו בין שאר אומות העולם ... האסמכתא ההלכתית היא שלב אחר , שבו צריך להצדיק את הקיים ... )
ליל מנוחה.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2004 00:54 |
|
| |
מציץ החביב
אני מקבל את מה שאתה אומר. אך לדעתי צריך לשאול מדוע זה כך. האם החילוניות כעובדה מוגמרת לא תרמה לכך? שהרי האידיאל החרדי נותר בעינו.
וטו,
אני עושה את המאזן שלי.
וידוי: כיום אנו נמצאים במצב שאין עבודה בשוק. פשוט אין! כאשר אקדמאים מובטלים, בטח לא יתנו עבודה לבחור חסר כל השכלה. אז מה אני עושה? לומד גמרא כל היום (למעט גיחות לאינטרנט). אני קם בבוקר, מסתדר, ולומד גמרא כל היום רצוף - עד שאני הולך לישון. אמת לאמיתה. אני אוכל מעט, ומתקיים בצמצום, אבל לגמרא אני מקדיש את כל כוחי ואהבתי. ואני אינני דתי. האם אני צריך להיות דתי כדי לאהוב את הגמרא? אני חושב שאני יכול לא להיות דתי, ועדיין לאהוב את הגמרא אהבת נפש. עובדה.
בדומה לכך, אני לא סבור כי אני חייב לקבל את כל החבילה ההלכתית. אני מקיים מה שעולה בקנה אחד עם השכל הישר.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2004 01:02 |
|
| |
עכנאי , ההסבר הפשוט והמסתבר הוא שאת השוליים אפשר להוציא מחוץ למעגל , אבל מי שמנסה להפוך את (כמעט) כל המעגל לשוליים הופך בעצמו לשוליים .
אישציפ
בודאי שאתה צודק ששורש השנאה הוא כשורש כל שנאה שהוא פסיכולוגי. אבל קיי"ל דלאו עכברא גנב אלא חורא גנב (= לא העכבר הוא הגנב , החור הוא הגנב). ברגע שאין התורה מרסנת את האדם (ואף מעודדת אותו) יש לנו בעיה .
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2004 01:05 |
|
| |
עכנאי,
אם לפי דעתך הנך עושה את רצון הווה ודברו אליך, הרי כלפי עצמך הנך מקיים את תורתו. מה שכלפי הציבור הרחב אינך יוצא יד"ח ה"יהודי בצאתך" זה עוד נושא שאכמ"ל בו.
אגב, שמעתי בשם החזו"א [אם כי ללא אישור מאד"ג אך עם רשותו להדפיס  ] שדרגת השיא שאדם יכול להגיע אליה היא שלא יפגע בזולתו!
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2004 01:13 |
|
| |
אז זהו ,
שאני לא בטוח שהתורה מעודדת לזה .(ואם כן מי אני שאערער על כך ...)
זו בעיקר פרשנות לא מדויקת שנובעת מהקשרים תרבותים מוסוימים . (נכון שזו אכן בעיה , מסתבר שכדי לקיים את התורה לא מספיק "מצוות אנשים מלומדה" ולצערי למיטב ידיעתי אין הנהגה תורנית מספקת לצורך כך בזמן הזה , ולואי ואני טועה )
עכנאי ,
זה לא בהכרח סותר .
דומני שבדורות הקודמים זו היתה תופעה רחבה יותר .
אם כי אני בהחלט מיצר על הגורמים לתופעה הזו . (ניתוק התורה מה"חיים הרגילים" [כלומר לא אלו של החברה החרדית])
לילה טוב .
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2004 01:28 |
|
| |
אש"צ,
הנה ציטוט ממכתב הרש"ר לרגל הופעת ספרו חורב לפני כמאה וחמישים שנה!
"הסכנה הגדולה המאיימת על ישראל תלויה באופן למוד המדע שלו: בדרך למוד התנ"ך, הגמרא והמדרש. זה מאה שנה נעשות עבירות המתנקמות בחיים: החיים הוצאו מתוך מדע התורה ועל כן גורשה התורה מתוך החיים. כך הפך היחס לעניני דת כאל משחק צורות בלתי משמעותי. דור ישן נחל את היהדות כמו מת חנוט ובחלקם מכבדים אותה מתוך שגרה ובלי רוח חיים ועל כן רואים ביהדות רק דרכי חושך וצלמות. התיאשו מנצחיות אותה התורה שרק היא כולה חיים, כי מה שהם יודעים עליה -אולי בלי אשמתם- הרי הוא בעיניהם ככלי ריק, כצל, כטפשות בעלמא. לו רק יכלנו להראות באצבע את הדרך בה ילכו ויצליחו..."
|
|
|
|
|
