| נשלח ב-29/6/2011 16:02 |
 |
| |
דניאל
בבוקר כשהשמת זורחת והכל ברור אני אומר- אמת ויציב ונכון וקים.
בלילה בחושך כשהדברים לא נראים לי כל כך ברורים, אני אומר- ואמונה כל זאת וקיים עלינו.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/9/2011 11:17 |
|
| |
משהו לא ברור לי
מחד בונים את האימון התורה ובנביאים סביב מעמד הר סיני (כוזרי ורמב"ם)
מאידך לא ברור מה היה במעמד הר סיני עצמו. באיזה יום, ששי או שבת, נ לספירה או נא לספירה.
ישראל כולם שמעו עשר דברות, שתי דברות או רק קול?
|
|
|
|
| נשלח ב-18/9/2011 11:47 |
|
| |
אשריך! שרק זה לא ברור לך.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/9/2011 15:53 |
|
| |
אני מצטרף לזעקתו של צעג
כל נושא מעמד הר סיני הוא לוט בערפל ,
אפשר לסגור את כל הישיבות , וגם את עצכ''ח אם המעמד הזה היה מעמד כשפים וקוסמיות
האם יש פה מישהו שמצא ובדק כי אלוקים הוא זה שמסר את עשרת הדברות ?
האם יש הוכחות היסטוריות / גאולוגיות / מדעיות , למעמד זה ?
האם יש מחויבות למצוות גם כשאנו לא יודעים בוודאות מי הכתיב לנו את החוקים הללו ,עם כל הכבוד למוסריות והערכיות שבה ?
האם זה לא יותר מאשר הר געש כל הסיפור עם ההר הזה ?
|
|
|
|
| נשלח ב-19/9/2011 23:30 |
|
| |
תודה מקס , אכן מאיר בוזגלו יש לו גם מחקרים על הרמב''ם דברים יפים
|
|
|
|
| נשלח ב-4/10/2011 20:22 |
|
| |
חלאס ויכוחים שידור חוזר בר"ג כולם מוזמנים
|
|
|
|
| נשלח ב-4/10/2011 23:47 |
|
| |
לפחות הפעם זה יתועד בוידיו. ואי אפשר יהיה להכחיש את המעמד.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2011 01:26 |
|
| |
ראיתי לנכון להביא את תשובותיו של הרב אורי שרקי שהוא גם פילוסוף לא קטן ורמבמיסט
|
|
|
|
| נשלח ב-10/11/2011 16:55 |
|
| |
| אברך_צעיר כתב: |  | ראיתי לנכון להביא את תשובותיו של הרב אורי שרקי שהוא גם פילוסוף לא קטן ורמבמיסט
|
|
אפשר לנצל את ההזדמנות לדו-קרב המחב"ת הטיפש בין הרב שרקי לדינו, מה שאי"ה יורחב בלי נדר בעתיד לאליפות המחב"ת הטיפש. כפי שיתברר להלן, על אף הפייט החזק, נבחרת הבית של עצכ"ח הפסידה, ושרקי מעפיל לשלב הבא.
רק כדי להכיר את המתמודדים, למי שאין כח ללינקים:
- הרב שרקי, בהחלט משקל כבד במחב"תיזם פרימיטיבי.
- דינו - גם מרשים. מבסס את הוכחתו ליציאת מצריים על הטענה המדהימה שכתב עת מדעי מכובד מספיק לא ישקר, ולכן יש לקבל כל דיווח ארוע ממנו כעובדה מוחלטת, בלי בכלל לשקול את הסתברות הארוע. מניח מתוך התעלמות שאין סיכוי שבנ"י בכללותם ראו בקבוצה קטנה מתוכם משהו דומה למערכת כתב עת יוקרתי.
וכעת לשו"ת הרב שרקי:
שאלה: בשיעור "תורה מן השמים" הרב הזכיר שבני ישראל האמינו רק כאשר שמעו את ה' עצמו, וכיצד הם ידעו שזה לא כישוף? תשובה: עצם העובדה שהם עד עתה חשדו בכישוף ולכן לא האמינו אמונה שלימה במשה עד אותה שעה ושמאותה שעה נקבעה הודאות בלבם, הוא הראיה לכך שהנבואה נושאת עמה את תעודת ודאיותה, כך שגם אם אנו היינו שם היינו משתכנעים.
הבעיה היא שמהתורה עצמה נראה שהם פשוט עברו ממכשף אחד למכשף יותר מוצלח, וגם ממנו הם ישר עברו לניסוי כשפים אחרים.
דינו היה משלב זאת עם התקפת קויפמן. שרקי מוביל בפתיחה.
שאלה: אני מרגיש שאני נלחם בעצמי בעניין האמונה ביציאת מצרים ומעמד הר סיני. בשכל, למרות ההוכחות הרבות שקראתי, מסרב להשלים במאזה אחוז עם התגלויות ברמה כזאת ומעמד בו דיבר הקב"ה ונתן מצוות. תשובה: התנגדותך היא ביטוי לזרות שחשה הנפש מול רעיון ההתגלות. זה ראיה לאמיתות הסיפור, שהרי אין נטיה באדם להמציא סוג כזה של סיפור. אין תגובה. שאלה: למה לא סברו בני ישראל שמעמד הר סיני הוא בבחינת מעשה תעתועים או מעשי לחש מצידו של משה? מהי ההוכחה שההתגלות אינה מעשה ידי משה אלא התגלות אמת של האל לעם ישראל? (הרי שעד התגלות ה' יתברך במעמד זה בני ישראל סברו שעשרת המכות וקריעת ים סוף נעשו ע"י משה באמצעות כוחות קסם). תשובה: אדרבה, אם ציבור שסבור שניסי ים סוף אינם אמינים בכ"ז מקבל שה' דיבר עמו, זו ראיה שאפילו עבור מחשבה ביקורתית ביותר נשאה ההתגלות בקרבה את הודאות שאכן ה' הוא המדבר. בעותק של התורה שברשותי רשום שכשבנ"י ראו שהמכשף מים סוף בושש לבא, הם עברו לאלטרנטיבות הבאות.
שאלה: העם שיצא ממצרים נשא איתו מסורת של התגלות האלוה לנבראים, החל מאדם הראשון ועד יעקב אבינו, וקשה לומר שמסורת זו נשכחה מהם. ואם כך אע"פ שבהתגלות האלוה לאומה שלמה יש חידוש מסויים, עדיין אין לומר שזה לא ניתן להעלות על הדעת, מה לי התגלות ליחידים ומה לי לרבים? תשובה: ההבדל הוא באופיה של ההתגלות. מאחר והנבואה לא כללה הוראה מעשית לזולת הנביא, ניתן היה להבין שאין הנבואה כי אם השראה או השגה של המתנבא ולא גילוי רצון.
כלומר, אליבא דר' שרקי, עמדו בני ישראל בהר סיני, ופיהקו: "שוב פעם מתגלה ישות על טבעית. מעניין אם זה יסתיים בזמן למשחק". כשהגיעו לקטע "לא תחמוד שור רעך", פתאום התחילו לפלבל בעיניהם ונשימתם נעתקה.
שאלה: שמעתי את שיעורך תורה מן השמים ורציתי לשאול למה לא הגיוני שבא מישהו וכתב את התורה ושכנע כמה אנשים שלאבות שלהם הייתה התגלות בהר סיני והם העבירו הלאה הלאה עד שנוצר עם שלם שמאמין בזה.תשובה: כי היתה להם הסטוריה לאומית אלטרנטיבית משלהם, וזו אינה בנמצא. הופ! בזה כבר ניצח שרקי. הוכחה על דרך "לא מצאנו את ההיסטוריה של המפסידים" נמצאת ב"אקדמיה ליהדות" המגוחכת. שאלה: "ההוכחה" לכך שאי אפשר לזייף מעמד הר סיני לא מספיק ברורה ומוחלטת שהרי תמיד יכול להיות גרעין מסוים של תורה ועל גביו להוסיף... או קבוצה מסוימת שפיברקה בהסכמה של הקבוצה מסמך מסוים ואט אט גדלה לה... אשמח אם הרב יסביר לי טיפה יותר על ההוכחה הזו ואם היא בכלל הוכחה או סבירות יחסית גבוה לאמיתת התורה ואין שום הוכחה מוחלטת לתורה...
תשובה: עיין בחוברת שלי "שורשי החיים" במאמר "תורה מן השמים".שוב ניצח שרקי. הוכחה על דרך ה"הוכחתי במקום אחר". קלאסיקה של ה"אקדמיה ליהדות". ----------------------- לפי שתי הנקודות האחרונות נראה שהשטויות של הרב שרקי הן קבוצת על של אלו של דינו, ולכן שרקי מעפיל.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/1/2012 07:19 |
|
| |
 על ידי איש_ספר » 03/01/12 22:17
וזו התשובה שקיבלתי מפרו' דב שוורץ, לשאלה, האם ניתן להשוות בין רלב"ג לאלבלג למשל. "יש רמיזות בדברי אלבלג שאינם נמצאים בדברי רלב"ג, והן נוגעות לגבי תוקף ההתגלות. אלבלג רומז, שההתגלות (בהר סיני וכו') לא הייתה ממשית, וכי היא סיפור (מיתוס) שמספר המחוקק – משה – כדי ליצור משמעת וציות לחוקיו. רלב"ג מתרחק מסגנון כזה לחלוטין". ---- צר לי שהוצרכתי להביא דעות נפסדות שכאלו במקום קדוש זה, אבל הבורות המופגנת שזיווגה שני אנשים רחוקים אלו, הזקקתני לכך. http://www.otzar.org/forums/viewtopic.php?f=7&t=7613&start=40
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2012 08:13 |
|
| |
אברך צעיר בקשר להודעתך מ19/9/2011 15:53למנינם:
'הוכחות' היסטוריות ישנם,מהעדות של אבותינו על אותו מעמד(ועל יציאת מצרים וכן הלאה),בהצמדה לטקסטים רבים מדורות שונים שמדברים על אותו אירוע ועל העדות שעוברת בכל דור שבו נכתב לגביו,ועד ימינו אנו שבהם העדות עדיין עוברת
השאלה,או לפחות אחת מהחשובות בין השאלות ,היא ,אם דיווח היסטורי(היסטורי טהור,ז"א יהא אשר יהא-הוא עדות,או שמיעה מפי עדות,הסתמכות על עדות,או ניתוח עדויות קודמות,וכן הלאה)- בכל עניין כלשהו - נחשב אמין מספיק כדי שנסתמך עליו
למיטב הבנתי - כל אדם,מכיוון שלא יכול להיות בקיא בכל דבר, מקבל המון ידיעותיו,בתחומים שלא חקר בעצמו(לפחות די הצורך כדי לקבוע אם הידע הספציפי תקף או לא,לטעמו) מהסתמכות על עדות הנאמן עליו.ואם נחקור אחר עצמנו נראה שלא מעט ממה שאנחנו מקבלים הוא דברים שאנחנו מסתמכים בהם על "עדות" של אחרים,מבלי שבדקנו בעצמנו ... ואם כך
העדות- הווה אומר הדיווח ההיסטורי - אמין עלינו במידת אמינות המעיד .
ואם כך - השאלה היא - מדוע שנפקפק באבותינו היראי שמים שהם לא ראו ולא שמעו את מה שהם מספרים לנו דרך צאצאיהם ?
אם נכפור בזה - נאלץ להניח הנחות כגון ש- יש קונספירציה שלמה לעבוד עלינו,צאצאיהם התמימים ,שנוצרה על ידי לא אחר מאשר אבותינו הקדמוניים !
או ש-אבותינו בדור כלשהו השתכנעו שראו ושמעו דברים שלא ראו ולא שמעו ,ולא רק זה,אלא שמה שלא ראו ולא שמעו שיכנע אותם להעביר את המידע שלא ראו ולא שמעו הלאה אלינו בקפידה ודקדוק שנה שנה.
ועוד הנחות חסרות בסיס כיד הדמיון הטובה .
בקשר להוכחות מדעיות - אז בוא קודם נסייג(לא מחוסר הבנת כבודו במדעים חלילה -אלא לצורך קרקע ברורה שעליה אבנה את הטיעון), המדע לא עובד ב'הוכחות' אחרת כל המדע היה קורס ,אי אפשר להוכיח משהו שתלוי בניסויים ותצפיות שיוכיחו אותו מכיוון שכדי לעשות את זה צריך לעשות(או לבצע את כל) את כל הניסויים(או התצפיות) שנעשו-נעשים-ויעשו או\ו יכולים להעשות כדי שבכולם תצא התוצאה התואמת -בכדי שזה יחשב הוכחה.וכמובן שהמין האנושי לא יכול לעשות את כל הניסויים שיכולים להעשות המדע עובד ב"ראיות" ,זה שניסוי לא הפריך תאוריה מסוימת - מאשש אותה ,עד הניסוי הבא בעצם,שיכול לאשש אותה שוב(אך ודאי לא להוכיח),או להפריך אותה ולשלוח את המדענים המסכנים חזרה לעשות שיעורי בית או לוותר על התאוריה הכושלת שלהם או להוסיף עוד אפיסייקל (נסיון להתאים את התאוריה,כנסיון תלמי וממשיכיו להוסיף עוד ועוד מעגלים למעגלים הקיימים כדי שתמיד התאוריה המקורית תתאים לתצפית שמראה שהיא לא נכונה) .
אז תרשה לי להציע מדבריך -האם יש ראיות מדעיות לעניין ?
המדע מסוגל לעבוד גם עם ראיות נסיבתיות - ואם כך- ייתכן שיש . אסביר את ההגיון כך,לפני שאתחיל לפרט :
אם ישנם מספיק ראיות נסיבתיות לכך שסיפור היסטורי (המובא בטקסט,בעדות וכן הלאה) הוא נכון בחלקיו שאנחנו יכולים לחקור - זה מבסס את אמינות הסיפור באופן כללי .
האם אני יכול לתת מספיק ראיות נסיבתיות לכך שסדר הזמנים המסורתי שלנו חופף לאירועים שמתוארכים לפחות או יותר אותו סדר זמנים ?
האם אני יכול להוכיח שלפחות האירועים שניתן לחקור - תואמים לתיאור ההיסטורי שלנו (המופיע בתנ"ך) ?
במילים אחרות - אם אני אתייחס לצורך שאלתך - לאשר כתוב על הנושא בתנ"ך ועדות האבות המקבילה - כתאוריה מדעית - ואני אוכל להביא מספיק ראיות נסיבתיות לחלקים נרחבים בסיפור - אזי - אני מאשש(כמו במדע) את הסיפור כולו (גם בתאוריות מדעיות יש הרבה דברים שאין להם שום ראיה,למשל,עניינים שעולים מהתאוריות של איינשטיין,עד היום לא הניבו תצפיות שיאששו אותן -אבל הן מקובלות עקרונית -מכיוון ששאר התאוריה כן אוששה)
כמובן שאפשר לדון בכל התנ"ך מול הממצא הארכיאולוגי בזה האופן -אבל לצורך עניינו -מעמד הר סיני - נתרכז ב"סביב" האירוע ,כמסגרת ,מול הממצא .
אז בוא נראה . הסיפור התורני והעדות מדברים על כך שהיינו עבדים במצרים ,שוחררנו ממצרים על ידי הקב"ה ,נדדנו במדבר, שם קיבלנו את תורתנו -ולאחר תקופה קצרה יחסית בזווית הראייה ההיסטורית -פלשנו לארץ ישראל בצורה אלימה(למטרת כיבוש הקרעקע ) ,עם התרבות המיוחדת שלנו,והתנחלנו בה.
אביא בתמצית חלק מהתגליות העולות ממחקרים הארכיאולוגים(כולל ניתוח טקסטים ממצאים שהתגלו בחפירות ארכיאולוגיות) בכל אחד מהנושאים לפי הסדר ואשאל כמה שאלות לגביהן כדי להגיע למסקנות :
האם יש ראיות לשיעבוד במצרים ?
ידוע לנו שאבותינו נקראו בתנ"ך עבריים (למשל בראשית יד:יג ) ושגם הגוים קראו להם עבריים (למשל בראשית לט:יז,שמואל א ד:ו ,ואף זיהו מקום עם "העבריים"כנראה משפחת האבות בבראשית מ:טו ,אחרת,ודאי שהיה משתמש במונח אחר)
במקורות המצריים מופיע המונח עפרו לתיאור קבוצת עבדים ששועבדה במצרים במקומות שמזכירים את שמות המקומות שבני ישראל עבדו בפרך בהם למשל בפפירוס ליידן מספר 348 מופיע "חולקו מנות דגן לחיילים ולע'פרו הסוחבים אבנים אל מקדש רעמסס",בתעודת אנסטזי 6 מוזכרים שבטים כאלה בהקשר לפר אתום(היא פיתום?) ,ואם הזיהוי על הדמיון של שם העם לבדו לצד קורותיו ומעשיו (כפי שעוד נוסיף בעזרת השם) יהיה לא מספיק,יש לנו אפילו שמות "עבריים" מובהקים(אשר,יששכר,מנחם,שפרה ) מופיעים ברשימות עבדים כמו בפפירוס ברוקלין35.1446
האם יש ראיות ליציאת מצרים ? הווה אומר , מצרים בכאוס,התערבות כח עליון ,העבדים גונבים את רכוש אדוניהם ומתקוממים וכן הלאה ?
ישנו את פפירוס איפוור(ליידן מספר 344)המתוארך (תיארוך פחמן 14)לסוף המאה ה13 לפני מנין הטועים (ולפי חוק ברושי(על שם החוקר מגן ברושי) אם נרצה להיות מעט זהירים - יש טווח טעות מספק בערך מאה עד מאתיים שנים לכאן או לכאן בתיארוך על פי שיטת פחמן 14,כך שזה צריך לכסות את המאות ה14-12 לפני ספירתם,על יתר ביטחון). הדעות חלוקות מתי נכתב הטקסט , והאם מדובר בעותק של טקסט יותר ישן או לא - אבל על פי ממצא התיארוך השרירותי - וההתאמה שלו לעסקינן - הוא בהחלט יכול לשמש כראיה . בוא נביא מספר ציטוטים ממנו ונשווה למקורותינו :
בין שאר הדברים מוזכר שם "Behold, the fire has gone up on high, and its burning goes forth against the enemies of the land."
ז"א,מוזכר כאן שעמוד אש...הלך מול אויבי מצריים.(השווה לשמות יג:כב)
ישנם עוד הרבה דוגמאות משם שמדובר באותו אירוע,למשל
Indeed, the river is blood, yet men drink of it. Men shrink from human beings and thirst after water.
השווה לשמות ז:כ-כד
(כמו כן השווה את pestilence is throughout the land, blood is everywhere לשמות כא)
Indeed, [. . .] because of noise; noise is not [. . .] in years of noise, and there is no end [of] noise.
trees are felled and branches are stripped off.
gates, columns and walls are burnt up, while the hall of the palace stands firm and endures.
Then would the land be quiet from noise and tumult be no more.
השווה לשמות ט:כג-כה, כז
neither fruit nor herbage can be found
Indeed, the desert is throughout the land
Good things are throughout the land, (yet) housewives say: "Oh that we had something to eat!"
Lacking are grain, charcoal, irtyw-fruit
"Cakes are lacking for most children; there is no food
Indeed, that has perished which yesterday was seen, and the land is left over to its weakness like the cutting of flax, commoners coming and going in dissolution [. . .].
Destroyed is [. . .] their food is taken from them [. . . through] fear of his terror. (וכו')
השווה לשמות י:טו
[. . . the land] is not bright
השווה לשמות י:כב (וכן,יותר מברור לי שמסוגלים להאשים אותי בהכללה חפוזה בקשר להשוואה הספציפית הזאת - אך - בהתחשב בכל שאר ההתאמות - אולי זה כן מדבר על זה !)
Indeed, the children of princes are dashed against walls (הקטע מופיע פעמיים)
Indeed, the children of magnates are ejected into the streets;
Indeed, every dead person is as a well-born man
Indeed, laughter is perished and is [no longer] made; it is groaning that is throughout the land, mingled with complaints.
Indeed, men are few, and he who places his brother in the ground is everywhere.
death is not lacking, and the mummy-cloth speaks even before one comes near it.
זכור לי שבהשוואות שעשה וילקובסקי (שהציע את הפפירוס כראייה במקור- ובלי שום קשר לתאוריות שהוא ניסה להכניס את ההצעה בתוכן- ההשוואה עדיין רלוונטית בפני עצמה לאחר שהתיארוך תואם ) שמדבר על החרבות בתי הכלא אבל אני לא מצליח למצוא ציטוט תואם כרגע.בכל אופן השווה לשמות יב:כט-ל
ולא חסר ציטוטים שברור מהם מי האויב :
and barbarians from abroad have come to Egypt.
Indeed, gold and lapis lazuli, silver and turquoise, carnelian and amethyst, Ibhet-stone and [. . .] are strung on the necks of maidservants.
העבדים,הברברים(לטענתו) שבאו מחוץ למצרים.
קשה להתעלם מן הדמיון.
מה עולה בגורל העפרו שהיו עבדים ?
מעט אחר כך בציר הזמן , מכתבי אל עמארנה , העפרו פתאום מופיעים כ61 פעמים כתוקפים של כנען (הערה :לפעמים העפרו מכונים גם חבירו, חילופי פ' וע' בב' וח' ),שהוואסלים הכנענים (של מצרים) מתחננים לעזרה נגדם, יעויין בי' אהרוני "ארץ ישראל בתקופת המקרא: גיאוגרפיה היסטורית" ירושלים 87', עמוד 144 לדיון בעפירו במכתבי אל עמארנה ולחיזוק הרעיון שהם בני ישראל של ימי יהושע זצוק"ל ע"ה ותקופת השופטים.
כמה דוגמאות רלוונטיות שיוכיחו שבעיני הכנענים אותם עפרו לא היו תמימים ומטרתם הייתה כיבוש הארץ
במכתב 288 עבדח'בה מלך ירושלים מבקש סיוע צבאי נגד העפירו בטענה שהם כובשים את "ערי המלך"(מצרים) במכתב 287 תלונות למלך מצרים על בניה לביה "ומעשה בני לביה: הם נתנו את ארץ המלך לח'בירו." בני לביה הם כנראה בני מלך שכם לבאיו\לביאה המוזכר במכתבים מסוימים,(הערה צדדית: תמיד תהיתי אם אולי יש מכאן ראיה שעבדי האבות (כמו החניכים של אברהם אבינו עליו השלום) נשארו באיזור הכבוש על ידי בני יעקב - שכם - ולא ירדו איתנו למצרים ,וכמובן כעבדים נאמנים - עבדו למעננו בזמן כיבוש הארץ - ואולי זה בא לידי ביטוי בסיפור זה .)
כמו כן הממצא הארכיאולוגי מספק עוד ראייה לכיבוש האלים -תקופת הברונזה התיכונה 2 הייתה בשנים 1800-1550 לפני ספירתם ולפי דעה אחרת התאחרה עד 1400 לפני ספירתם ,סוף התקופה מתאפיין בחורבן אלים בכל רחבי ארץ ישראל(לפירוט על אתרי החורבן עיין ב"הרי יהודה בתקופת הברונזה התיכונה" של יצחק מייטליס אונברסיטת תל אביב 1997 עמוד 180).והופעת גורם חדש בעל מאפיינים ארכיטקטוניים שנראים כקשורים לעם שהיה בעל אופי נוודי לפני כן כגון בית ארבעת המרחבים . עם תרבות ודת מיוחדים למדי בנוף המקומי: למשל המזבח בהר עיבל ,שתואם גם את התורה שבכתב וגם את התושב"ע (לעיון פירוט נרחב על זה בספרו של פרופ' אדם זרטל עם נולד – מזבח הר עיבל וראשית ישראל או אפשר גם כאן בתמצית : http://adamzertal.co.il/keysites.htm כמובן לפתוח את הערך הרלוונטי על אתר הר עיבל) , טבלאות עם המוסר התורני שהופיעו בכתב עברי כבר במאות הראשונות של התבססות ההתנחלות הישראלית (למשל אוסטרקון שהתגלה בחפירות פרופ' יוסי גרפינקל בחורבות קאיפה ופוענח על ידי פרופ' גרשון גליל ,לעיון "העשור הראשון למלכותו של דוד בירושלים ויחסיו עם הפלשתים לאור הממצאים הארכאולוגיים והאפיגראפיים מח'רבת קיאפה היא נטעים" בתוך חידושים בחקר ירושלים הקובץ השישה-עשר עמודים 21–71 ,או בתמצית אפשר לעיין גם כאן : http://wordpress.haifa.ac.il/?p=2071) למשל העדר בולט של עצמות חזירים בתור מאפיין של ההתנחלות הישראלית(עיין למשל במאמרו של ברוך רוזן "כלכלה וקיום בתקופת ההתנחלות" ) ,מול המצאות עצמות חזירים בשיעורים לא מבוטלים בישובים כנעניים בתקופת הברונזה התיכונה (לעיון הלווינג,שדה ,וקישון במאמר . "Faunal remains" בתוך in Shiloh: The Archaeology of a Biblical Site ע' 309-349) או אפילו מול ישובים כנעניים מקבילים (לעיון קדמוניות 113 עמודים 22-37 ,סיכום נתונים מאתרים פלישתיים וכנעניים ) וכמובן שהפרטים רבים מאד ...ואלו דוגמאות מעטות (כמו כן - יעויין בספרו של ד"ר יצחק מייטליס "לחפור את התנ"ך" בשלל נושאים כגון אלו ונסיון לתארך את שכבות החורבן המוזכרים לעיל למאה ה14 לפני הספירה (מכיוון שהספר עב כרס בהחלט,מי שמעוניין בתמצית(אקדמאית) של הרעיון הספציפי הזה אפשר למצוא את המידע גם במאמר הזה http://booksandjournals.brillonline.com/content/10.1163/ej.9789004152823.i-308.60 (לא מכיר גרסא חינמית,מחילה) ) בספר תמצאו עיון בממצאים רבים ששופכים אור על זהות אותו עם כובש ,חוסר פסלים (כך גם בממצא בהר עיבל,שגם הבהמות שהוקרבו שם לפי בדיקות מעבדה תואמים לתורה ויש אפילו חרפושיות מצריות בתור תכשיטים) זיהוי העברית המכונה כתב-פרוטו כנעני דווקא עם הישובים הישראליים ולא עם הכנענים (שמוכח שכתבו דווקא בכתב יתדות!) ועוד עניינים רבים) אם כן - תוך תקופה קצרה ,עם (אולי) עדות באמצע על יציאת מצרים בהקבלה לסיפור המקראי- בממצא הארכיאולוגי - העפרו הופכים מעבדים לכובשי כנען . למה אני מלאה אותך בפרטים אלו - לאן אני חותר? הממצא של ההתיישבות מוסיף כמה פרטים מעניינים - שעליהם אני בונה את טיעוני שיכולים לשמש כראיה נסיבתית לכך ש- התורה בעצם - כמו התיאור המקראי והעדות - מראים שהתורה ,רוחה,ותרבותה ,כבר היו קיימים כשישראל פלשו ,ואם כן - צריך לדחוק את היווצרותה ,לא להדרגתיות בנייתה במשך מאות שנים -כי אם לזמן מצומצם ביותר ,כי הרי עבדים שעובדים עבודות פרך לא יכלו להתעסק ביצירת דת עם כל כך הרבה עניינים,מוסר,קודקס הלכה מדוקדק שמתבטא בכל הממצאים האלה ותואם למה שכתוב בתורה ,הלוח הכרונולוגי של תיארוך הממצאים תואם למאות ה14-13 לפני ספירתם - שזה פחות או יותר חופף לזמן שאנחנו טוענים שקיבלנו בו את התורה לכן - ודאי שהתורה לא נוצרה בהדרגתיות במשך מאות שנים (קל וחומר אלפי!) ... אם כן - האם לחולנים (=אתאיסטים,לא חילונים ) יש הסבר יותר טוב כיצד דת+תרבות יחודית נוצרת בין לילה (בממצא הארכיאולוגי) ? ... NOT REALLY , ולכן - זה ראייה נסיבתית, בנוסף על הר ראיות ,שכולן ביחד, מאששים את רוב ה"תאוריה" כביכול. :) אז יש לנו - לפחות בסיס - של 'ראיות מדעית' .כמובן שאפשר להקשות קושיות מכאן ועד הודעה חדשה ,לענות ,ולהוסיף אישושים נוספים - מכאן ועד הודעה חדשה . אבל בסיס ואישוש יש ,בדיוק כמו לכל תאוריה טובה. כמובן שאינני מתייחס לתורה כאל תאוריה חלילה ...אבל למי שרוצה ראיות מדעיות - לו התורה תועמד כתאוריה לצורך הדיון - היא תאושש באופן רב מהממצא. בקשר לגאולוגיות - תגדיר ,מה יכולה להיות הוכחה גיאולוגית ? הר חרוך ? יכולים להיות המון כאלה, השאלה היא איך נגיד "זה הר סיני " ,אין לנו מסורת לגבי הר סיני. אנחנו יודעים בוודאות שאבותינו האמינו כי הקב"ה חייבנו במצוות אלו וכפי שטענתי לעיל - אנחנו סומכים על שיפוטם עם הידע שקיבלנו מהם (לפחות רוב עם ישראל), ואם לא היינו מסתמכים על עדות הנאמנים בעיננו ...היינו צריכים לזרוק המון מידיעותינו לפח... כמו כן,התורה עצמה יכולה להעיד על אמיתותה, מנבואות שכתובות בה. כיצד חבורה של שוכני מדבר אינטליגנטיים ככל שיהיו חזו את העתיד ברצף די מרשים ? כמובן אפשר לטעון "הם כתבו את זה אחרי שזה קרה" ...אבל יש מספיק נבואות שהתרחשו הרבה אחרי שנגמרה הקאנוניזציה,למי שירצה לרמוז שהם "ערכו"... איך זה יסביר את זה ? כמו כן - ביאור חז"ל על חלק מהנבואות הנסתרות,והפשטתם ,בגמרא ומקורות אחרים-שגם התגשמו , גם מעידים על מסורות נאמנות מתקופת הנביאים. הנאמנות שלנו היא לא אמונה עיוורת, יש לה בסיס ראייתי\נסיוני . "האם זה לא יותר מאשר הר געש כל הסיפור עם ההר הזה ? " למיטב ידיעתי ההר געש הכי רלוונטי שאפשר לקשור לסיפור הוא הר הגעש סנטוריני ..רק שבשביל שהוא יהיה הסיבה למעמד הר סיני (בהנחה שאבותינו, היו מבלבלים הר געש -תופעה טבעית שנחזתה על ידי אנשים רבים בהיסטוריה ובוודאי שעברו לגביה עדויות קודמות בכל התרבויות,עם אלוקים שמדבר אליהם ... כיצד אפשר לבלבל ככררגררקק@@!$%% או איזה צליל כלשהו שישמיע הר געש עם בין השאר "אני השם אלקיך" ,ועוד לא על ידי אדם אחד - אלא כמה מליונים ! נשמע קצת לא סביר ) צריך שהיה לאבותינו במדבר מכונת זמן - ואוניות תרשיש שיספיקו למליוני אנשים(על פי הערכה לפי 600 אלף גברים) , שכן התפרצות סנטוריני הייתה במאות ה17-16 לפני ספירתם ,באיים בים האיגאי ! . אבל זה דווקא לא הדבר הכי משעשע ,במאמר של החולנים שהבאת , הם כותבים שם בעניין שמות יט:כב "כאן המקום להדגיש נקודה מעניינית: קיימים כוהנים [=אנשי דת] לפני שבכלל הייתה "דת" - עוד עדות לאנכרוניזם בתנ"ך" כהן נגזר מ"כיהון"(כמו בבראשית יד:יח "וְהוּא כֹהֵן",וכי מלכי-צדק היה מצאצאי אהרן הכהן זצוק"ל?) ואין הכרח שמדובר בכהנים מאהרן הכהן עליו השלום וצאצאיו .ולעניין קושיתם , נלך קצת קדימה לפסוקים "וַאֲנִי הִנֵּה לָקַחְתִּי אֶת-הַלְוִיִּם, מִתּוֹךְ בְּנֵי יִשְׂרָאֵל, תַּחַת כָּל-בְּכוֹר פֶּטֶר רֶחֶם, מִבְּנֵי יִשְׂרָאֵל; וְהָיוּ לִי, הַלְוִיִּם. : כִּי לִי, כָּל-בְּכוֹר--בְּיוֹם הַכֹּתִי כָל-בְּכוֹר בְּאֶרֶץ מִצְרַיִם הִקְדַּשְׁתִּי לִי כָל-בְּכוֹר בְּיִשְׂרָאֵל, מֵאָדָם עַד-בְּהֵמָה: לִי יִהְיוּ, אֲנִי השם ....וְלָקַחְתָּ אֶת-הַלְוִיִּם לִי אֲנִי השם, תַּחַת כָּל-בְּכֹר בִּבְנֵי יִשְׂרָאֵל; וְאֵת, בֶּהֱמַת הַלְוִיִּם, תַּחַת כָּל-בְּכוֹר, בְּבֶהֱמַת בְּנֵי יִשְׂרָאֵל. " במדבר ג:יב-יג,מא . שם מובן - שהלויים(ובתוכם משפחת הכהנים) נלקחו תחת כל בכור -שהיו לפניהם במעמד של הלויים . והבכורות נבחרו למעמד הזה מאז שהשם קידש לו כל בכור בישראל ,ביום הכותו כל בכור בארץ מצרים . נחזור מעט לפני שמות יט:כב , שמות יג:ב "קַדֶּשׁ-לִי כָל-בְּכוֹר פֶּטֶר כָּל-רֶחֶם, בִּבְנֵי יִשְׂרָאֵל--בָּאָדָם, וּבַבְּהֵמָה: לִי, הוּא. " ועכשיו ,כשאנחנו מבינים מה היה תפקידם ,התפקיד שהחליפו אותם בו הלויים לאחר מכן - התפקיד של כהונה ,נביא את הפסוק משמות יט:כב המדבר על מעמד הר סיני וההכנות אליו "וְגַם הַכֹּהֲנִים הַנִּגָּשִׁים אֶל-השם, יִתְקַדָּשׁוּ: פֶּן-יִפְרֹץ בָּהֶם,השם " ואין כל קושיה , וכך הוא בזבחים קטו כפי שמביא רש"י שם ,אם החולנים היו טורחים לעיין . "אנכרוניזם" הם אמרו ? חוסר עיון אני אומר ... נ.ב: אמנם כתבתי כאן תגובה ארוכה - אך אנא ימחל לי מראש הקורא המגיב אם אתמצת בתגובות,מכיוון שלפעמים אני עסוק ,ולא חובב ישיבה של שעות על גבי המחשב כלל :) תודה מראש באהבת ישראל
תוקן על ידי Hebraic ב- 11/01/2012 08:55:25
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2012 13:45 |
|
| |
| אברך_צעיר כתב: | | האם זה לא יותר מאשר הר געש כל הסיפור עם ההר הזה ?
|
|
יש רק בעיה קטנה, שאין ולא היו בסיני ובסביבתה שום הרי געש בתקופה ההיסטורית, אפילו לא אחד קטן כזה שיעזור לך.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2012 16:49 |
|
| |
לעיל כתבתי:
משהו לא ברור לי
מחד בונים את האימון התורה ובנביאים סביב מעמד הר סיני (כוזרי ורמב"ם)
מאידך לא ברור מה היה במעמד הר סיני עצמו. באיזה יום, ששי או שבת, נ לספירה או נא לספירה.
ישראל כולם שמעו עשר דברות, שתי דברות או רק קול? בניסוח למדני יותר, האם ספור על מעמד הר סיני שהיה מוגש לבית דין היה מתקבל? בפרט שגם המיקום אינו ידוע.
תוקן על ידי צעג ב- 11/01/2012 16:52:46
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2012 17:50 |
|
| |
צעג יש אופציות די מוגבלות לאיזה יום זה היה ,עיין שבת פו עמוד ב. או 6 או 7 בסיוון .
כמעט על כל עדות היסטורית עד הימים בהם האדם החל לתאר בפורטרט את ההיסטוריה שלו ,יכולים להיות אי זיהויי התאריך המדויק.זה לא מבטל את התרחשות האירועים. בדיוק כמו שאי ידיעת הבגד הספציפי שלבש אחד מאבותיך באותו יום היא לא רלוונטית לעדות שקיבל מישהו על אותו אירוע,כי מן הסתם יעבירו בעדות את העיקר ולא הטפל,למשל,מי יודע איזה בגד לבשו סבו וסבתו או הוריו בזמן חגיגות ההכרזה על קום המדינה ...שמא אי הידיעה משמעותה שהעניין כלל לא התרחש ?
בעניין מה ששמעו , כאן הדברים יותר ברורים . הם שמעו את אלוקים מדבר ,וזה חייב להיות כך אחרת מה טעם ב"וַיַּרְא הָעָם וַיָּנֻעוּ, וַיַּעַמְדוּ מֵרָחֹק" אם משה אמר להם את דבר השם -וכך הובאו עשרת הדיברות, הרי מה טעם בבקשתם " וַיֹּאמְרוּ, אֶל-מֹשֶׁה, דַּבֵּר-אַתָּה עִמָּנוּ, וְנִשְׁמָעָה; וְאַל-יְדַבֵּר עִמָּנוּ אלקים, פֶּן-נָמוּת." ,אם משה היה אמצעי הדיבור, ודאי שזה לא היה עוזר שהוא יעביר בעצמו את הדברים - אם זה הייתה סיבת היראה ,מכאן ברור לחלוטין הוא כי הם פחדו ספציפית כאן מדיבור האלוקים,ולא מדיבור משה רבינו עליו השלום. ובוודאי שזה לא היה סתם קולות השופר שכן "כֹּה תֹאמַר אֶל-בְּנֵי יִשְׂרָאֵל: אַתֶּם רְאִיתֶם--כִּי מִן-הַשָּׁמַיִם, דִּבַּרְתִּי עִמָּכֶם." גם הקב"ה אומר שהוא דיבר איתם,ויש פסוקים רבים כאלו. אם ראינו שזה לא יכל היה להיות משה , אז ודאי שזה לא היה סתם קול,כי עשרת הדיברות,בכל אופן -הם העניין המרכזי - ובוודאי שקול שופר לא נשמע כמו דיברות. בקיצור ,ממה הם כל כך חששו לחייהם אם זה לא היה דברי אלוקים חיים ? הרי הם כן רצו לשמוע את הדברים,פשוט פחדו מהדיבור .
אם הם שמעו 10 או 2 דיברות,אני חושב שאפשר ליישב את זה(אם מישהו יחפוץ) גם אם שמעו שניים,הרי יש לנו פסוק מפורש שאומר "אַחַת, דִּבֶּר אלוקים--שְׁתַּיִם-זוּ שָׁמָעְתִּי: כִּי עֹז, לאלוקים"תהילים סב:יב ואפשר ליישב על דרך זה, אם הדיברות נאמרו בשתי פעמים אך נשמעו בהם יותר מדיברה אחת .
העדות כאן לא רלוונטית להבאה לפני בית דין (על שום מה?) אלא לתיאור הוגן של מה שאירע במסורת מהאבות שראו לצאצאיהם שלא ראו. בדיוק כמו שכל שנה אנחנו מקבלים עדות מחדש על יציאת מצרים(ולא תמיד היא הייתה בכתב,היא הועלתה על הכתב,כדי להקל ולהעשיר את החויה ,וכדי שיעלו את מינימום הנושאים שצריך להעלות,וכל המרבה ומוסיף מעצמו הרי זה משובח) ועושים דברים כדי להזדהות עם אבותינו כדי שנוכל לדמיין את עצמנו שם ,במקומם ,עוברים את התהליך,כדי שנדע בדיוק איך זה היה,אף על פי שלא חווינו באופן ישיר על ידי חושי גופנו בדור הזה.
המיקום לא רלוונטי ,הר סיני קדש לשעתו , אין סיבה הלכתית לחזור אליו(לשם איזה פולחן,הכוונה),ולכן לא נשמרה לגביו מסורת,כמו למשל על הר הבית ,בדיוק כמו שלא נשמרה מסורת על אינספור מיקומים גיאוגרפיים אחרים. ועצם זה שלא עברה מסורת על המיקום (האמת שעברה,פשוט קשה לנו לזהותה,כי לא נשמרה מסורת על מיהו הר סיני המדובר) ,לא מבטל את העיקר שכן עבר.להתעסק בטפל כמו איזה צבע היה האוהל שגרו בו המשפחה של אבותיך כדי להוכיח את הסיפור ,זה לא רלוונטי. העיקר עבר ,הטפל לא ...וכך הוא בכל תיעוד היסטורי עד העת שבה ההיסטוריה הפכה למקצוע מדוקדק ומפורט שמנסה לשמור כל פרט שולי ככל אשר יהא ,זה נורמה חדשה, פעם זה לא היה רלוונטי. אם אנחנו לא יודעים את המיקום המדויק של אירוע ,לא אוטומאטית גורס שלא התרחש,כי המיקום לא העיקר אלא מה שהתרחש במיקום.
תוקן על ידי Hebraic ב- 11/01/2012 18:00:31
|
|
|
|
|
|
