|
|
| נשלח ב-11/1/2012 18:51 |
 |
| |
". בספרו של צבי ענבר 'דרום סיני- מרחב שלמה', בהוצאת משרד הביטחון, ניתן תיאור גאולוגי של המקום (עמוד 26 שורה 5): "פסגת הר משה עצמה אינה אלה מילוי הלוע של הר געש קדום, וניתן בנקל לראות באזור את כיוון הזרימה האנכי של הלבה, אשר עלתה וזרמה בעבר דרך לוע זה. הסלעים הוולקנייםהתגבשו על פני השטח. סלעים כהים אלה דומים לבזלת והם מופיעים בכל חלקי דרום סיני"
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2012 18:52 |
|
| |
| צעג כתב: |  | לעיל כתבתי:
משהו לא ברור לי
מחד בונים את האימון התורה ובנביאים סביב מעמד הר סיני (כוזרי ורמב"ם)
מאידך לא ברור מה היה במעמד הר סיני עצמו. באיזה יום, ששי או שבת, נ לספירה או נא לספירה.
ישראל כולם שמעו עשר דברות, שתי דברות או רק קול? בניסוח למדני יותר, האם ספור על מעמד הר סיני שהיה מוגש לבית דין היה מתקבל? בפרט שגם המיקום אינו ידוע.
תוקן על ידי צעג ב- 11/01/2012 16:52:46
|
|
כל עידי הכחשה יזומו בעדות עמנו הייתם בהר סיני
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2012 19:35 |
|
| |
צענע, בדיוק בשביל זה הדגשתי 'בתקופה ההיסטורית', מדובר על אלפי השנים האחרונות בהם לא היתה שום התפרצות געשית בסיני, ולא על התקופה הפרהיסטורית.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2012 19:42 |
|
| |
| Hebraic כתב: | |
המיקום לא רלוונטי ,הר סיני קדש לשעתו , אין סיבה הלכתית לחזור אליו(לשם איזה פולחן,הכוונה),ולכן לא נשמרה לגביו מסורת,
תוקן על ידי Hebraic ב- 11/01/2012 18:00:31
|
|
בזמן אליהו הנביא עדיין היה ידוע היכן הר סיני וכן הוא ראה צורך ללכת לשם
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2012 20:07 |
|
| |
לא נשמרה מסורת עד ימינו. בימי אליהו הנביא זצוק"ל הם לא היו צריכים להתמודד עם שיבושי toponyms מקוריים ,ועם ethno-toponyms של עמים אחרים שחיו באיזור (כמו הערבים) בזמן שאנחנו היינו בגלויות. ז"א ,כשהיית אומר בתקופה ההיא "הר סיני" זה ברור לאיזה הר התכוונתה ...כמו שהיום אם מישהו יגיד לך הר מירון,זה ברור על איזה הר הוא מדבר. אז אמנם "הר סיני" עבר בסיפור ,אבל המיקום,לא . עכשיו לך תנסה להלביש את המונח הר סיני על עשרות הרים שיכולים להתאים, ושלכולם יש שמות מקומות אתניים בערבית,שיותר מאחד מהם נשמע כמו שיבוש של הר סיני או עם משמעות רלוונטית (כמו ג'בל מוסא,שהוזכר לעיל בתור "הר משה" )אין לנו מושג איך לבצע זיהוי נכון ..אדרבה,אם בממצאים עסקינן,ראה איזה ממצא מעניין נמצא לא רחוק מהר כרכום(וזה כמובן- לא מוכיח שזה הר סיני,להבדיל מדעתו של החוקר(פרופ' עמנואל ענתי שזה כן ) :
וכמובן שהסיבה שאליהו הנביא זצוק"ל הלך לשם לא הייתה מפאת ציווי כללי לעם ישראל או מצוה כלשהי שצריך לקיים שם. ההר קדש לשעת מעמד הר סיני,לצרכי מצוות. אך אפשר אולי שיש לו קדושה מפאת עצמו("וַיָּבֹא אֶל-הַר האלוקים...שַׁל-נְעָלֶיךָ...אַדְמַת-קֹדֶשׁ הוּא." שמות ג עיין שם)ולכן אליהו הנביא עליו השלום הלך לשם. וייתכן שהקדושה הייתה שם מפני השכינה,או שזה קדושת ארץ ישראל, או שההר "קודש" כמו,זומן (כמו "התקדשו"),להיות קדוש במעמד הר סיני,ורש"י אומר שנקרא כך על שם העתיד, בקיצור,העניין לא ברור .י
תוקן על ידי Hebraic ב- 11/01/2012 20:29:49
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-12/1/2012 21:07 |
|
| |
אז מה? חזרנו למחבתיאדה? פפירוס איפובר, מצבת פי חירותי המומצאת, וכו'?
אגב -
יתכן שהר מסוים נחשב להר האלוהים בגלל משהו שקרה בעבר, גם בעבר הרחוק יחסית. לאחר מכן השתדרגה בהדרגה אגדת התפרצות הר הגעש לפני המון זמן לאגדת התגלות האל י-הוה לפני המון זמן. לא נראה לי שיכלו אז להבין בין 1000 שנה ל300 שנה.
תוקן על ידי thepresent ב- 12/01/2012 21:07:42
|
|
|
|
| נשלח ב-12/1/2012 21:42 |
|
| |
"חזרנו" למבחתיאה, כאילו שהיא אי פעם עזבה, וכאילו שלא מדובר שוב ושוב באותו הגיון מעגלי. "הר הגעש לא היה פעיל באלפי השנים האחרונות". הרי לפי הדינתוניזמוס, במדע אין סביר ולא סביר, ויש לשלול את כל האפשרויות בצורה ישירה. זה שהר געש פרץ, והלבה נעלמה, אין צורך לשלול משום מה, כי הרי המדע זה להשתמש ולזרוק, לפי מה שבא. גם לזה שבאלפי השנים האחרונות לא עמדו מים בחומות, אנשים התקיימו מכלום, וכו', אין צורך להתייחס. כל ניסיון לעשות זאת בצורה מושכלת, על ידי השאלה מה סביר ממה, נדחית בשיטת מסטי"ק אשפטו"ת כסטטיסטיקה/שמטיסטיקה, עורבים לבנים, ושאר השטויות הרגילות.
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 12/01/2012 21:49:56
|
|
|
|
| נשלח ב-13/1/2012 03:46 |
|
| |
"אז מה? חזרנו למחבתיאדה? פפירוס איפובר"
שמע,יש לך את הציטוטים,יש תיארוך רדיומטרי ...אתה יותר ממוזמן למצוא אירוע יותר מתאים.
", מצבת פי חירותי המומצאת, וכו'? "
דוקינס ! (כן,גם אני תהיתי מה הקשר)
אם היא מומצאת אז ישנם כמה מתרגמים שאכלו סמים קשים במיוחד (פרנסיס גריפית,גונתר רואדר,ג'ורג'ס גויון,to name a few)
"יתכן שהר מסוים" וכו'
ויתכן שלא.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/1/2012 09:39 |
|
| |
תספר קצת חוויות, ולא כאלו שהיו נפסלות בבית דין כי הם עד מפי עד.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/1/2012 09:40 |
|
| |
למען הסר ספק - ההודעה האחרונה הופנתה לביליצר.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/1/2012 14:50 |
|
| |
thepresent - פחמן 14 זה האמצעים הרכים יותר 
מדוע לא נכנסת לויקיפדיות(hail!!) על הממצא עם התיארוך המפוקפק ?
"The sole surviving manu dates to the later 13th century BCE (no earlier than the 19th dynasty in the New Kingdom)." "הפפירוס גופו, על פי ממצאי תיארוך פחמן-14, מתוארך לסוף המאה ה-13 לפני הספירה;" "אך לא ידוע על השמות האחרים שציינת" מה!? ויקיפדיה mighty ויקיפדיה לא הכניסו את השמות האחרים לערכים המתאימים ?! we must sue them !
|
|
|
|
| נשלח ב-13/1/2012 15:32 |
|
| |
הבראיק
צודק.
בכל אופן,
The date for the composition of this document is unknown. The papyrus itself (Papyrus Leiden I 344) is a copy made during the New Kingdom of Egypt. [1] The dating of the original composition of the poem is disputed... :
(כאן http://www.reshafim.org.il/ad/egypt/texts/ipuwer.htm המקור של הוויקי. אני לא יודע על מה הוא מסתמך - אם אין לו הוכחה חזקה מספיק יש מקום למחב"ת להתגדר בו...
אגב, יש שם טקסט דיי מפורט של הפפירוס - למי שלא רוצה להסתמך על אתר 'חופש' - והוא מסכם:
Fringe historians often compare the content of this papyrus with Exodus, the second book of the Bible [ 1]. Similarities between Egyptian texts and the Bible are easily found, and it is reasonable to assume Egyptian influence on the Hebrews, given their at times close contacts. But to conclude from such parallelisms that the Ipuwer Papyrus describes Egypt at the time of the Exodus, requires a leap of faith not everybody is willing to make. )
לגבי שאר השמות שלך - דרוש לינק או רפרנס. יכול להיות שאתה צודק, יכול להיות שגם כתוב שם געצל. אבל צריך מקור לזה.
כל עוד לא תביא, אני יוצא מנקודת ההנחה שמישהו (סוג של כלי להכנת אוכל בד"כ) הפריז להנאתו, ומדמיון חלקי בשם אחד עם שתי הברות - שפרה ו šp-ra - קיבלנו רשימת מאורסים ב'יתד נאמן' שנופיעה בפאפירוס.
תוקן על ידי thepresent ב- 13/01/2012 15:34:34
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/1/2012 18:27 |
|
| |
the present -
סלח לי אבל יותר ויותר אני חושד שלא טרחת לקרוא את מה שכתבתי
(" הדעות חלוקות מתי נכתב הטקסט , והאם מדובר בעותק של טקסט יותר ישן או לא - אבל על פי ממצא התיארוך השרירותי - וההתאמה שלו לעסקינן - הוא בהחלט יכול לשמש כראיה .")
בכל אופן - יש חוקרים שסוברים לכאן ולכאן.התיארוך לא מותיר מקום לספק...אתה יותר ממוזמן להביא עותק קדום יותר שיוכיח שמדובר בעותק
סתם לרקורד - המקור שהבאת,הוא בדיוק המקור שציטטתי ממנו.
"
The papyrus itself (Papyrus Leiden I 344) is a copy made during the New Kingdom of Egypt."
המקור שלהם בעצמו אומר "
It is impossible to give a date for the composition of this document."
לא שזה מפריע לו לטעון שזה עותק...כמו שאמרתי,הדעות בעניין חלוקות.
"
and it is reasonable to assume Egyptian influence on the Hebrews"
אם אנחנו הושפענו מטקסטים מצריים,כיצד אין גניבה ספרותית ישירה,כגון מונחים זהים,תחביר באותו הסדר, וכן הלאה? יש דרכים שבהם בלשנים יכולים להוכיח השפעה ספרותית,לטעון לכזאת בלי ראיות זה דבר לא ראוי.
ובכל אופן דמיון בין טקסטים לא מחייב העתקה,הוא באותו מידה מחייב התייחסות לאותו אירוע.
"לגבי שאר השמות שלך - דרוש לינק או רפרנס."
טכנית לתת את השם הקטלוגי של הממצא,זה נתינת מקור.
דיון בפפירוס והשמות העבריים אתה יכול למצוא ב
Rohl, David (1995). A Test of Time: The Bible - from Myth to History. London: Century.
תרגומים תמצא בתוך :
Stephen Quirke: The Administration of Egypt in the Late Middle Kingdom, The Hieratic
Documents, Whitstable
William C. Hayes: A Papyrus of the Late Middle Kingdom in the Brooklyn Museum, New York 1955
|
|
|
|
|
|
