|
|
| נשלח ב-20/5/2004 21:00 |
 |
| |
מה סבר הרמב"ם בנוגע לתקפות ההיסטורית של מעמד העקידה ?
אינני זוכר כרגע מי היה הפרשן שחשב על רעיון זה, אך על כל פנים הנה הרעיון. הרמב"ם כותב במורה נבוכים:
כבר ביארנו שכל מקום שנזכר ראיית מלאך או דיבורו, שאין זה אלא במראה הנבואה או בחלום. בין שפורש הדבר, ובין שלא פורש, כמו שקדם. דע זה והבינהו מאוד מאד.
ואין הבדל בין אם יאמר הכתוב בהתחלה שהוא ראה המלאך, או שהיה פשט הדברים בהתחלה שהוא חשב אותו אחד מבני אדם, ורק בסוף העניין נתברר לו שהוא מלאך, כיון שמצאת בתכלית הדברים שאותו אשר נראה ודיבר היה מלאך, תדע ברור, כי מתחילת העניין היה מראה הנבואה או חלום של נבואה.
לפי שבמראה הנבואה או חלום של נבואה - פעמים הוזה הנביא כי ה' מדבר עמו, כמו שנבאר, ופעמים רואה מלאך מדבר עמו, ופעמים שומע מי שמדבר עמו ואינו רואה אחד מדבר, ופעמים רואה אדם מדבר עמו, ורק אחר כך יתברר לו שאותו המדבר מלאך. וכיוצא בסוג זה של נבואה מזכיר שהוא ראה אדם עושה או אומר ואחר כך ידע שהוא מלאך...
וזה הוא היסוד המסלק רוב הקשיים שבתורה (מורה נבוכים ח"ב פרק מב)
כאמור, הרמב"ם טוען שכל פרשה שבמקרא בה מוזכר מלאך, נאמרה בחלום הנבואה. כידוע, בעקדת יצחק נאמר:
וַיִּשְׁלַח אַבְרָהָם אֶת-יָדוֹ, וַיִּקַּח אֶת-הַמַּאֲכֶלֶת, לִשְׁחֹט, אֶת-בְּנוֹ. וַיִּקְרָא אֵלָיו מַלְאַךְ יְהוָה, מִן-הַשָּׁמַיִם, וַיֹּאמֶר, אַבְרָהָם אַבְרָהָם; וַיֹּאמֶר, הִנֵּנִי. (בראשית כב, י-יא)
כך שלכאורה המסקנה המתבקשת היא שהרמב"ם סבור שמעמד העקדה לא התרחש במציאות ההיסטורית, אלא מדובר על מראה נבואה שחווה אברהם אבינו.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-20/5/2004 21:01 |
|
| |
ספרן,
אני התייחסתי בתגובתי רק לדבריך אלה: [כ"ז בניגוד לר"י לייבוביץ שראה דווקא בעקדה , מודל לדורות] מהם השתמע כאילו לייבוביץ' אומר משהו בניגוד למה שאומר הרמב"ם,. זה הכל
ז"א - שלייבוביץ' רואה בעקדה מודל לדורות, ושהציווי הוא מעל המוסר - ולהבדיל, הרמב"ם רואה בעקדה מודל לדורות, ושהציווי הוא מעל המוסר - היינו הך!
|
|
|
|
| נשלח ב-20/5/2004 21:11 |
|
| |
איקה,
דבריך מקובלים עלי,טוב שנתבהרו הדברים.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/5/2004 21:16 |
|
| |
רב צעיר:
לא הבנתי, אתה מבטל את כל ה'פרשה' את כל 'סיפור העקדה' ההיסטורי? ז"א אברהם לא השכים בבוקר 'חבש את חמורו' לקח שני נעריו והלך מרחק שלושה ימים, יצחק לא שאל "הנה האש והעצים ואיה השה לעולה"? ולא צויין *פעמיים* "וילכו שניהם יחדיו" ? (כב/ו,ח)
|
|
|
|
| נשלח ב-20/5/2004 21:20 |
|
| |
ספרן,
סוף טוב - הכל טוב
< אני ה'שומרת' של לייבוביץ' כאן בפורום, סיפור ארוך > (סמיילי)
|
|
|
|
| נשלח ב-20/5/2004 21:21 |
|
| |
איקה,
לדברייך שישנו מושג של "מעל המוסר" איך תסבירי את הבסיס המחייב את האדם לקבל דבר "מעל המוסר"? בשלמא למוסר יש בסיס בדעת האדם שהערך העליון הוא הדבר הטוב והישר ובכלל זה לקבל תורה שהיא "אמון פדגוג" המחנכת לכך, אבל ל"מעל" מה המחייב?
אמנם לפני שילוח ההודעה נזכרתי בדברי לייבוביץ "רצייה פנימית" או "פנימיות סובייקטיבית" כלשון אחד מידידנו הכותבים, אך בכל זאת אשלח את ההודעה להצביע על חוסר האובייקטיביות והסכנה של בניית ערכים בצורה כזו!
|
|
|
|
| נשלח ב-20/5/2004 21:26 |
|
| |
איקה,
שאלה דומה לשאלתך,שואל הרמב"ן,על הרמב"ם,הרואה באברהם ואורחיו המלאכים,מאורע נבואי,ומכח זה חולק עליו בתקיפות.עיין בפירושו לריש פר' וירא.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/5/2004 21:34 |
|
| |
איקה
ראשית, לא אני טענתי כך, אלא הם דברי הרמב"ם אליבא דחלק ממפרשיו.
שנית, קראי היטב את כל דברי הרמב"ם בפרק הנ"ל [http://www.daat.ac.il/daat/mahshevt/more/b14-2.htm#3]
שימי לב שהוא אומר שגם המלאכים שביקרו את אברהם, מאבקו של יעקוב עם המלאך, פרשת בלעם והאתון ויהושוע והמלאך - כולם התרחשו במראה הנבואה !
|
|
|
|
| נשלח ב-20/5/2004 21:58 |
|
| |
רב צעיר,
שאלתי בחיטים אתה עונה לי בשעורים!
את תורת הנבואה אני מכירה, שאלתי אם אתה מבטל הכל- את כל הסיפור ההיסטורי
|
|
|
|
| נשלח ב-20/5/2004 22:03 |
|
| |
ווטו,
נתחיל מהסוף
'הרצייה הפנימית' , או 'פנימיות סובייקטיבית'(= הרציה משתנה מאדם לאדם?) - – לא שמעתי את הביטויים האלה מעולם מפיו של ליבוביץ'
לא בשמיים היא,ואני בכל זאת אסביר: מהי אותה 'רצייה פנימית' שאותה מגדיר הרמב"ם בשמונה פרקים פ"א
אחרי שהרמב"ם עוסק בשלוש פונקציות שבחלקי הנפש : הזן, המרגיש, והמדמה, שהוא אותו סקטור של דברים הנעשים באדם שלא *מרצונו* ואין לו שליטה עליהם – הוא עובר לסקטור אחר לגמרי של האקסיסטנציה האנושית, אל הדינמיקה של האדם ואל חלקו האקטיבי, אותו מכניזם נפשי העומד מאחורי העובדה שהאדם פועל ועושה משהו *מרצונו* – החלק המתעורר –
"והחלק המתעורר הוא הכוח אשר בו ישתוקק ויכסוף האדם לדבר אחד או ימאסהו, ומזה יבוא אל פעולות בקשת דבר והבריחה ממנו,,,,וכלי זה הכוח כל אברי הגוף, ככוח היד על לקיחת דבר ונגיעתו, וכוח הרגל על ההליכה, וכוח העין על הראות, וכוח הלב להתגבר או לירוא בעת הפחד, וכן שאר אברי הגוף הנראים והנסתרים, הם וכוחותיהם כולם כלים לזה הכוח המתעורר"
ושאלה לי אליך? אברהם אבינו לא היה מוסרי כשנשא את שרה לאישה?
יעקב לא היה מוסרי כשלקח לו לנשים שתי אחיות?
ועוד ועוד
מצוות עריות על מה ניתנו? למה המצוות מחולקות בין המפורסמות לשמעיות?
המפורסמות/המוסריות כפי שכבר ציינתי נעשות בחלק השכלי מעשי
השמעיות נעשות בחלק המתעורר – 'בכוח הלב להתגבר' - רציה פנימית אמרת? שיהיה!
הלב הטוב: האדם מצווה על מצוות אלה (כנתינת מעשרות, והלקט, והשכחה, והפאה, והפרט, והעוללות (מתנות הניתנות לעניים), ודין שמיטה ויובל, והצדקה לעניים 'די מחסורו'- המחייבות אותו לגמול טובה לחברו, לא משום שהאדם חייב לחברו מאומה, אלא משום שהוא חייב לעצמו משהו, וה'משהו' הזה הוא כלשון הרמב"ם 'הלב הטוב'
תוקן על ידי - איקה - 20/05/2004 22:07:09
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/5/2004 22:07 |
|
| |
רב"צ
לא הבנתי ראייתך מהמו"נ שהעקידה היתה במראה החלום .
זה אמנם נכון שלדברי הרמב"ם מלאכים מופיעים אך ורק במראה החלום , אבל מראה החלום עצמו הוא חלום ממשי של אדם ממשי שמתקיים ברגע נתון בהיסטוריה . כלומר ,גם על פי הרמב"ם יש לומר שאמנם מה ששמע אברהם מהמלאך הוא שמא אכן במראה החלום , אבל מראה החלום הזה התרחש בשעה שאברהם הממשי עמד על הר המוריה עם המאכלת המונפת (הממשית!) .
|
|
|
|
| נשלח ב-20/5/2004 22:08 |
|
| |
איקה
לכאורה זוהי המסקנה העולם מדבריו, הלוא כן ?
|
|
|
|
| נשלח ב-20/5/2004 22:12 |
|
| |
מצו"נ
זאת אומרת, אברהם לקח את יצחק, הם עלו בהר המוריה, אברהם עקד את יצחק, הרים את המאכלת - ואז בדיוק הוא הלך לישון, חלם על המלאך שדיבר איתו וכו' ?
|
|
|
|
| נשלח ב-20/5/2004 22:19 |
|
| |
ומה בלעם? הוא רכב על אתונו ככה לתומו- ואז היא נתקעה ולא רצתה לזוז,ואז בדיוק כשהרים את מקלו להכות בה הוא נרדם חלם על המלאך שדיבר איתו?
אולי לא היה באמת אדם שקראו לו אברהם
הכל משל?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/5/2004 22:24 |
|
| |
איקה
קראי היטב את דברי הרמב"ם מאותו הפרק:
...וכך פרשת בלעם כולה בדרך, ודיברי האתון, כל זה במראה הנבואה, כיון שנתבאר בסוף דיבר מלאך ה' אליו. (מו"נ ח"ב, פרק מב)
|
|
|
|
|
